Let's all laugh at Tottenham

[piscator]

for Tottenham-supporterne er jo tilværelsen enklere. De trenger jo ikke forholde seg til de moralske dilemmaene som her diskuteres. Og HVIS de hadde det, har jeg ingen illusjoner om moralsk integritet fra den kanten...!

 

PS; beklager digresjonen ovenfor, som jo er helt utenfor temaet i denne tråden, men sånn er det nå en gang; viktige diskusjoner må tas der og da, selv om dette definitivt burde hatt en egen tråd, og kanskje har det allerede?

Edited May 21, 2012 by piscator

[Stefanb]

Gode og reflekterte innlegg fra både GoA og Piscator. Selv er jeg mer usikker. Jeg er generelt svært negativ til pengedopingen hos Chelsea og City, og håper av hele mitt hjerte at ikke Usmanov tar over og sprøyter inn milliarder i klubben. Men jeg vet samtidig at idet Messi og Ronaldo hever CL trofeet ikledd Arsenaltrøyen så står jeg på bordet og skriker. Hykleri? Kanskje, men sånn er nå engang supportere.

 

På en lettere side. Her er link til hva damene i N17 bruker på torsdagene fremover.

 

Det finnes også en mellomting. Det er hva jeg ville sett i Arsenal. En "sponsor" som spyttet inn litt penger til f.eks. et storkjøp eller to, men ikke uten at vi solgte hele sjelen vår og byttet ut samtlige spillere i førstelaget i løpet av en sesong eller to.

[14Robinho]

Hvordan er "opplegget" rund Falcao i Madrid? Da tenker jeg på eiersiden. Er/var vel et lignende opplegg rundt Tevez husker jeg. Kunne virkelig tenkt meg et par storkjøp uten att klubben må "blakke seg"

[Sir John]

Eg må sei rett ut at eg er skuffa over forumets "seniorar". Ved å argumentere slik de gjer, legg de ut velkomstmatta for ein kvar riking som ynskjer å bruke Arsenal som sitt eige private leikety. Det er ikkje berre skuffande, det er skammeleg.

 

Nei, vi gjør så langt fra det. Vi sier at dette som sådann ikke er noe nytt under solen, men i likeht med verden forøvrig endres også fotballen. Vi sier at dette nå har utartet til dimensjoner som ikke er ønskelig, men at dette er et ansvar som hviler på de lovgivende organer og ikke enkeltklubber isolert sett. Så i stedet for å demonisere klubber som vitterlig opererer innenfor de gjeldene lover og regler, så ber vi om at lover og regler tilpasses den nye virkeligheten for å opprettholde (eller gjenvinne) moral og fair play. Slik jeg ser det tar vi ballen mens du tar mannen, og i fotball er det regler for slikt også.

 

Ellers får jeg som en av seniorene takke for komplimentet.

 

Forøvrig er Teddy fortsatt en c**t.

Edited May 21, 2012 by Sir J

[1Bergkamp0]

http://www.nettavisen.no/sport/fotball/article3401282.ece

Verthongen har visstnok sagt at det kun er Spurs som er aktuelle i London, derfor tenker jeg at han har fått vite at de er de eneste som er interesserte eller at noen har funnet opp det ryktet ELLER at han er en av den prosenten som er igjen som verdsetter fast spilletid foran penger(Men de virkelige mesterne er de som er gode nok til å få fast plass i de beste lagene, ikke Europa League spill på dem altså)

[Sir John]

I så fall signerer de sansynligvis den beste spilleren i Nederlansk serie, og styrker laget sitt.

[1Bergkamp0]

Det er riktig, men om Wenger anser våre stoppere som bedre ser jeg på det som feil å signere han utelukkende for å hindre våre naboer i det.

[Chaz]

 

 

 

Eg må sei rett ut at eg er skuffa over forumets "seniorar". Ved å argumentere slik de gjer, legg de ut velkomstmatta for ein kvar riking som ynskjer å bruke Arsenal som sitt eige private leikety. Det er ikkje berre skuffande, det er skammeleg.

 

For min egen del, nei jeg gjør ikke det. Og det har jeg skrevet i flere poster her. Jeg sier at jeg LIKER måten Arsenal drives på. Det jeg stiller spørsmål ved, for egen del, er at jeg vet faktisk ikke helt hvordan jeg vil reagere når eventuelle billioner og pokaler vil trille inn. Du og meg er strengt tatt på helt lik linje, Good old.

[Verminator5]

 

Eg må sei rett ut at eg er skuffa over forumets "seniorar".

Du får riste litt i horna de henger i så skal du nok se at de oppfører seg

[Good old Arsenal]

Og alle pengene Norris sprøytet inn gjorde det indirekte mulig for Arsenal å skaffe de beste spillerne, akkurat som Chelsea og ManC i dag.

 

Integritet er flott og viktig, men jeg synes ikke nødvendigvis det å være pragmatisk er å vise manglende integritet. Det som derimot er manglende integritet er å moralisere over konkurrentene, for deretter å se gjennom fingrene dersom ens eget lag vinner på samme måte.

 

Nei, i fotball er det kun juridiske regler og overholdelse av disse som gjelder.

 

 

hvis du med forumets seniorer mener blant annet Chaz, SirJ og meg, så oppfatter ikke jeg at noen av oss gjør det du hevder her. De vi først og fremst forsøker, er å formidle virkeligheten slik den ER, ikke nødvendigvis slik vi skulle ønske at den var.

 

Det ville framleis vært fint om nokon kunne komme fram med tal på Norris' pengebruk, slik at me kan få eit mål på kor ille dette muligens var. Slik det er no vert påstanden på ein måte hengjande i lause lufta.

 

Ein kan vel seie det slik at bl. a. Chelseas og Man. Citys metodar etter ditt syn berre er eit utslag av pragmatisme. Men har desse klubbane integritet? Etter mi meining nei!! Dei pleide å ha det, men med pengefolkas inntog forsvann den som dogg for sola. Dei har ofra sjela si på storkapitalens alter. Når alt kjem til alt er det vel dette mitt engasjement handlar om. At Arsenal skal bevare siste rest av den sjel, identitet, tradisjon, verdigheit, integritet, respekt og elles dei verdiar som klubben har nytt godt av og vore prega av sidan Chapmans tid. Det er etter mitt syn så viktig at her finst det ikkje rom for pragmatisme. Då må det diverre litt meir til enn berre å basere seg på juridiske reglar. Så får me heller berre bli akterutseilt. Arsenal vil uansett være Arsenal. Alltid.

 

Om det er slik at du vil leggje all moral til side og kun basere deg på kva som er lov, må du nødvendigvis akseptere ei slik løysing også for Arsenal om det skulle bli aktuelt. Det som er greit for Man. City må også per definisjon være greit for vår klubb. Om det med velkomstmatta kanskje var å ta hardt i, kan det i alle fall oppfattast som ein litt nølande invitasjon.

 

Sidan du meiner det er Charles Darwins lære om den sterkastes rett som gjeld i fotball, burde ikkje dette være uforeinleg med Tottenhams fortsatte eksistens? Eg ventar i spaning på di forklaring på korleis dette heng saman .

 

 

Chaz: Det var betryggande. Eg har alltid oppfatta deg på den måten, og no begynte eg å bli bekymra

 

Verminator5: Horna er heldigvis ikkje mitt bord! Ein veit aldri når heile greia ramlar i golvet.

Edited May 22, 2012 by Good old Arsenal

[Sir John]

Det ville framleis vært fint om nokon kunne komme fram med tal på Norris' pengebruk, slik at me kan få eit mål på kor ille dette muligens var. Slik det er no vert påstanden på ein måte hengjande i lause lufta.

 

Det kostet Henry Norris £100.000 å flytte klubben til Highbury.

• Eventually he paid £20,000 for a 21 year lease on land owned by the Church of England at Highbury.
  
• It cost Henry Norris £80,000 to build Highbury Stadium.
  

http://www.spartacus...ARSEnorrisH.htm

 

 

Dette er bare flyttingen, så gikk det noen grunker i 1910 da han overtok det som ingen andre ville ta i, restene av Woolwich Arsenal. Pluss en ny dose for å få klubben gjennom WW1.

 

http://www.aisa.org/...ry_henry_norris

 

Bottom line er at foruten grunnleggeren David Danskin så er Henry Norris den eneste grunnen til at det i dag i det hele tatt eksisterer en fotballklubb som bærer navnet Arsenal Football Club.

 

PS. Nå skal det i rettferdighetens navn sies at hans egentlige plan var å slå Woolwich Arsenal sammen med Fulham. Da han ikke fikk det gjennom flyttet han klubben til Highbury.

Edited May 22, 2012 by Sir J

[Verminator5]

 

Verminator5: Horna er heldigvis ikkje mitt bord! Ein veit aldri når heile greia ramlar i golvet.

Haha good one!

 

ON topic: Ser at TV-gjengen spekulerer i om det blir CL spill på de allikevel på bekostning av ligavinner City

Det var visstnok uenighet om ordlyden i UEFAs regelverk. Det var faktisk foreslått å gå rettens vei. Hadde vært fint om noe av sommerbudsjettet røk med til en kostbar krangel med UEFA.

 

Får bare si: Keep on dreaming little sister...

[Hedly]

Haha good one!

 

ON topic: Ser at TV-gjengen spekulerer i om det blir CL spill på de allikevel på bekostning av ligavinner City

Det var visstnok uenighet om ordlyden i UEFAs regelverk. Det var faktisk foreslått å gå rettens vei. Hadde vært fint om noe av sommerbudsjettet røk med til en kostbar krangel med UEFA.

 

Får bare si: Keep on dreaming little sister...

 

Haha, hva faen? Hvordan i alle dager skal Spurs mene at de skal få spille i Champions League på bekostning av seriemestrene av alle! Det er vell en grunn til at det blir kalt for MESTERligaen, er det ikke? De fornekter seg ikke disse spurvene.

[Tapapa]

Charles Darwin snakket ikke om den sterkestes rett btw. Les Om artenes opprinnelse, den er virkelig lesverdig.

[piscator]

Hvis vi antar at Norris brukte ca £150000 totalt, og vi antar en årlig inflasjon på 5% i 100 år (ikke urimelig), noe som gir en total inflasjon med en faktor på ca 130, vil Norris investering i dagens pengeverdi være ca £20 millioner. Naturligvis småpenger i dagens målestokk, men sammenliknet med hva som var vanlig å bruke den gangen (og det er kanskje den viktigste sammenlikningen?) var det likevel en voldsom investering. Og hvis man legger til de pengene klubben brukte etter at Norris var ute av bildet, for å skaffe de beste spillerne, og for å bygge den arkitektonisk sett mest grandiose banen verden noen gang hadde sett til da, snakker vi jo om invseteringer i datidens pengeverdi på i strklasse £300000-400000+, altså mer enn det dobbelte av hva Norris selv hadde brukt direkte. Riktignok kjøpte man spillere mye med det overskuddet man klarte å skaffe, og nye Highbury ble bygget ved hjelp av et lån som nesten brakk ryggen til klubben. Men poenget er uansett at Arsenal brukte realtivt sett mye mer penger enn konkurrentene og levde litt på forskudd for å skaffe seg de beste spillerne, som Alex James og David Jack og de satset mye mer penger på baneanlegg en noen andre hadde vært i nærheten av. Så kan man hevde at det er bedre å låne penger med sikkerhet i fast eiendom, enn det prosjektet Chelsea og ManC driver med i dag. Man kan ihvertfall si at det ikke var økonomisk doping det man drev med etter at Norris var ute av bildet. Men åkkesom var dette et meget risikofylt prosjekt som ble gjort for å sikre klubbens posisjon, der man brukte MYE penger som man egentlig ikke hadde; Sånn sett kan man si at det er en parallell her selv om det altså er viktige forskjeller også. Og kanskje denne bruken av penger som nesten gjorte at klubben raknet etter krigen var en slags foranledning til den relativt forsiktige pengebruken Arsenal har vært eksponent for etter krigen?

[Sir John]

piscator

 

Prosjekt Highbury tilsvarer i dag £30-35 millioner, eller omtrent halvparten av den gjelden Roman slettet før han hadde brukt en rubel på spillere. Perioden 1910-1913 er årene da Arsenal gikk på intravenøs næring. Som sagt: intet nytt under solen, men nå har det tatt fullstendig av og som alt annet som går fullstendig av skaftet må det reguleres. Forhåpenligvis er de kommende fair play reglene et godt bidrag i så måte. For det har GoA rett i. Dette er noe ødeleggende dritt som må begrenses kraftig. Det tror jeg vi alle er enige i, og det er egentlig alt som er.

 

COYS

Edited May 22, 2012 by Sir J

[piscator]

Charles Darwin snakket ikke om den sterkestes rett btw. Les Om artenes opprinnelse, den er virkelig lesverdig.

 

absolutt. Tidenes viktgiste bok! Kjernen i Darwins teori er at den som er best tilpasset forutsetningene som til enhver tid gjelder (altså miljøet) er den som over tid har best sjanse til å "vinne" i den betydning¨å få flest mulig avkom, og dermed sende sine gener videre til neste generasjon. Dette er altså en slags generalisert betydning av ordet "sterk" og har ingen ting med "rett" å gjøre. Og det gjelder altså en slags naturlig utvalg i fotball også, som ikke nødvednigvis har noe med penger å gjøre, men å tilpasse seg de forutsetninger som til enhver tid gjelder. Man kan godt synes det er beklagelig, men med dagens forutsetninger er det dessverre slik at det betaler seg (det gir bedre "fitness") å bruke mye penger. Som Sir J var inne på blir det feil å skylde på de klubbene som tilpasser seg en slik forutsetning. Det er riktigere å rette skytset mot de som har bestemt at reglene skal være slik, eller ikke klarer å praktisere et strengere regelverk.

 

Og når det gjelder Tottenham, er vel de det beste beviset for at det gjelder en slags naturlig seleksjon i fotballen? Mer enn 50 år uten .ligagull er vel dokumentasjon god nok på en klubb som har tapt i den fotballmessige evolusjonen, rett og slett fordi de ikke har vært gode nok og ikke klart å tilpasse seg forutsetningene!

[piscator]

For det har GoA rett i. Dette er noe ødeleggende dritt som må begrenses kraftig. Det tror jeg vi alle er enige i,

 

jo, vi er enige i at det BURDE vært gjort noe med. Men er det noen som tror at det er realistisk at det vil skje? Jeg har ingen illusjoner her. Det er derfor jeg er blitt mer pragmatisk de senere årene, selv om jeg ideelt sett skulle sett at GoAs visjoner ble en realitet.

[Sir John]

jo, vi er enige i at det BURDE vært gjort noe med. Men er det noen som tror at det er realistisk at det vil skje? Jeg har ingen illusjoner her. Det er derfor jeg er blitt mer pragmatisk de senere årene, selv om jeg ideelt sett skulle sett at GoAs visjoner ble en realitet.

 

Hvis jeg forstår GoA rett er hans holdning at klubbene selv burde ha anstendighet til å begrense seg (ref. Oen), noe som slik jeg kjenner verden er mer en hallusinasjon enn en visjon. Dog er vi enige om målet.

[Good old Arsenal]

 

Hvis jeg forstår GoA rett er hans holdning at klubbene selv burde ha anstendighet til å begrense seg (ref. Oen), noe som slik jeg kjenner verden er mer en hallusinasjon enn en visjon. Dog er vi enige om målet.

 

I så fall vil eg gjerne få stille deg eit reint hypotetisk spørsmål. Om du som mangemilliardær var den heldige eigar av Arsenal, ville du halde deg til hallusinasjonen eller ville du brukt den kapitalen som var naudsynt for å bringe pokalane til Emirates?

Eg kan elles stadfeste at eg meiner dei ytterst få klubbane det gjeld burde ha anstendigheit til å begrense seg, i solidaritet med dei 99,99% av andre klubbar som ikkje har noko anna alternativ enn å setje tæring etter næring.

Edited May 23, 2012 by Good old Arsenal

[Tapapa]

Hadde jeg hatt meningsløst mye penger som en Mansoor eller Abramovich og vært eier av Arsenal så hadde jeg brukt det som trengtes for å vinne. Hvis det hadde kommet FFP regler så hadde jeg tøyet dem så mye som overhodet mulig.

[ben lakris]

 

I så fall vil eg gjerne få stille deg eit reint hypotetisk spørsmål. Om du som mangemilliardær var den heldige eigar av Arsenal, ville du halde deg til hallusinasjonen eller ville du brukt den kapitalen som var naudsynt for å bringe pokalane til Emirates?

Eg kan elles stadfeste at eg meiner dei ytterst få klubbane det gjeld burde ha anstendigheit til å begrense seg, i solidaritet med dei 99,99% av andre klubbar som ikkje har noko anna alternativ enn å setje tæring etter næring.

Det ville være svært motstridende at en som eier noe ikke har anledning til å investere inn i det han eller hun eier.

Det å ta ut profitt for egen del er en slags destruksjon.

I fotball er seire som mål viktig å investere i. avkastningen er faktisk tilhengerne.

En klubb med masse tilhengere på verdensbasis er en klubb som overlever. Spesielt om det varer over tid.

Vi trodde Chelsea skulle være en boble som sprakk om investoren trakk seg.

Men kanskje er det så mye tilhengere verden over, som gjør den levedyktig som en toppklubb verden over.

Fansen er ekstremt viktig, faktisk det eneste som virkelig teller for kontinuitet og suksess.

[piscator]

Om du som mangemilliardær var den heldige eigar av Arsenal, ville du halde deg til hallusinasjonen eller ville du brukt den kapitalen som var naudsynt for å bringe pokalane til Emirates?

Eg kan elles stadfeste at eg meiner dei ytterst få klubbane det gjeld burde ha anstendigheit til å begrense seg, i solidaritet med dei 99,99% av andre klubbar som ikkje har noko anna alternativ enn å setje tæring etter næring.

 

For å ta det siste først; solidaritet er et ikke-begrep i fotball. Kanskje dessverre kan man vel si. Og problemet er jo ikke bare at de rikeste ikke setter tæring etter næring. Også mange av de fattigere klubbene driver med overbudspolitikk, på sitt nivå. Vi kan jo bare se på den norske tippeligaen (og også nedover i divisjonene) hvor mange klubber som bruker uhorvelig mye penger de ikke har, eller har noen realistisk mulighet til å tjene i overskuelig fremtid. Så gikk det jo galt med Lyn, og det er også klubber i England som har vært på kanten av stupet, opptil flere ganger. Hvis vi skal få en bukt med dette nytter det dessverre ikke å appellere til solidaritet. Det eneste som nytter er strenge regler, som blir praktisert.

 

Hvis jeg hadde vært eier av Arsenal, og hadde hatt nok penger, ville jeg nok spyttet inn kapital på investeringssiden (for eksempel for å bygge ny bane), men jeg ville forsøkt å sette tæring etter næring på driftssiden. Dvs, penger til kjøp av spillere og lønninger skal primært skaffes via billettinntekter, TV-inntekter, reklame, salg av spillere, salg av supportereffekter, øl og pølser. Men det har egentlig ikke så mye med moral å gjøre, men fordi jeg mener dette er den eneste vettuge måten å drive butikk på, fotballklubber inkludert. Og at andre driver på en annen og mer uforsvarlig måte gidder jeg ikke å moralisere over. Som SirJ skrev gjør de det fordi de får lov av fotballens styrende organer å gjøre det. Det er der "feilen" ligger.

 

Når det gjelder Arsenal, så kjenner vi jo ikke alle detaljer her. Men av det som har lekket ut, og av de tallene vi kjenner, så virker det åpenbart at Arsenal kunne ha brukt MYE mer penger enn de har gjort uten å farvike tæring-etter-næring prinsippet. Det kan jeg si fordi klubben har gått i store overskudd på driftssiden, blant annet gjennom flere store salg av spillere de siste 4-5 årene. Klubben ville ikke minst kunne ha brukt pengene smartere, blant annet gjennom et mer differensiert lønnssystem. Og kanskje det ikke en gang skulle så mye til relativt sett?

[Castor]

 

I så fall vil eg gjerne få stille deg eit reint hypotetisk spørsmål. Om du som mangemilliardær var den heldige eigar av Arsenal, ville du halde deg til hallusinasjonen eller ville du brukt den kapitalen som var naudsynt for å bringe pokalane til Emirates?

Eg kan elles stadfeste at eg meiner dei ytterst få klubbane det gjeld burde ha anstendigheit til å begrense seg, i solidaritet med dei 99,99% av andre klubbar som ikkje har noko anna alternativ enn å setje tæring etter næring.

Serie A har blitt vunnet 64 ganger av Inter, Milan og Juventus. La Liga 53 ganger av Real Madrid og Barcelona. I England har United, Liverpool og Arsenal tatt 50 av titlene. Tilfeldig?

[Tapapa]

 

absolutt. Tidenes viktgiste bok! Kjernen i Darwins teori er at den som er best tilpasset forutsetningene som til enhver tid gjelder (altså miljøet) er den som over tid har best sjanse til å "vinne" i den betydning¨å få flest mulig avkom, og dermed sende sine gener videre til neste generasjon. Dette er altså en slags generalisert betydning av ordet "sterk" og har ingen ting med "rett" å gjøre. Og det gjelder altså en slags naturlig utvalg i fotball også, som ikke nødvednigvis har noe med penger å gjøre, men å tilpasse seg de forutsetninger som til enhver tid gjelder. Man kan godt synes det er beklagelig, men med dagens forutsetninger er det dessverre slik at det betaler seg (det gir bedre "fitness") å bruke mye penger. Som Sir J var inne på blir det feil å skylde på de klubbene som tilpasser seg en slik forutsetning. Det er riktigere å rette skytset mot de som har bestemt at reglene skal være slik, eller ikke klarer å praktisere et strengere regelverk.

 

Og når det gjelder Tottenham, er vel de det beste beviset for at det gjelder en slags naturlig seleksjon i fotballen? Mer enn 50 år uten .ligagull er vel dokumentasjon god nok på en klubb som har tapt i den fotballmessige evolusjonen, rett og slett fordi de ikke har vært gode nok og ikke klart å tilpasse seg forutsetningene!

 

I den vanlige diskursen har folk en tendens til å blande Darwin med Spencer, mest fordi jeg antar at folk ikke har lest dem. Sistnevnte var sosialdarwinist. Fritt etter hukommelsen så mener jeg det var et av Charles Darwins barn eller barnebarn som også endte som sosialdarwinist, jeg tror han også het Charles Darwin. Ergo får jeg gi GOA delvis rett på hans utgangspåstand.