Dommere

[zaldor]

Bemerkningen min var snarere humoristisk ment enn vitenskapelig.

 

Om du velger å gjøre en seriøs research, så er jeg svært interessert i å lese om det.

[piscator]

Om du velger å gjøre en seriøs research, så er jeg svært interessert i å lese om det.

 

Jeg kommer tilbake med rapport når jeg har funnet ut mer

[piscator]

apropos gårsdagens kamp. Jeg har begynt å se nærmere på historiske resultater og dommerinnsats, for å se om det er noen systematiske mønstre som kan underbygge påstanden om at ManU blir tilgodesett av dommerne. Jeg er langt unna å kunne trekke sikre konklusjoner, siden jeg ikke har rukket å etablere hele datamatrialet ennå. Dette tar lang tid fordi jeg må hente opplysninger, som jeg så må taste inn manuelt for å bygge opp et analyserbart datasett. Men etter å klart å legge inn et par sesonger kan jeg si NOE. Det er INGENTING som tyder på at enkelte dommere er noe mer pro-ManU enn andre. Altså, i den grad det er et mønster må det være relativt generelt. Stort sett alle dommerne er like ille eller gode... Det betyr ikke at ManU IKKE blir tilgodesett av dommerne, problemet er at dataene trolig ikke kan gi oss noe svar på dette, verken den ene eller den andre veien. Dette kommer jeg tilbake til.

 

For det andre, datamaterialet er for tynt til å kunne si noe sikkert om enkelte dommere er verre enn andre, altså ikke bare er det vanskelig å se noen trend, å fastslå om en eventuell trend representerer en virkelighet kan være vanskelig eller umulig rent statistisk. Dette skyldes at den enkelte dommer i gjennomsnitt dømmer hvert lag kun et par-tre ganger i sesongen (FA har 15-20 dommere som brukes i PL). Og jeg tror heller ikke at et datasett bestående av mange sesonger vil kunne gi noe særlig sikrere grunnlag. Antall kamper per dommer per lag vil fortsatt være for lavt.

 

Konklusjonen blir derfor KANSKJE at vi må gå inn i materialet på en annen måte dersom vi skal finne noen klare svar her. Istedenfor å se på rene tall (altså resultatene) må man se gjennom hver kamp, se på alle kontroversielle situasjoner, og notere seg de, og så se om det er noen skjevheter der. Jeg er jo rimelig sikker på resultatet. For selv om jeg er partisk, SÅ dårlig er ikke magefølelsen min, og så "uhederlig" og subjektiv er jeg ikke. Men det hadde jo vært kjekt å kunne dokumentere det med mer håndfaste BEVIS.

[Ravenghost]

apropos gårsdagens kamp. Jeg har begynt å se nærmere på historiske resultater og dommerinnsats, for å se om det er noen systematiske mønstre som kan underbygge påstanden om at ManU blir tilgodesett av dommerne. Jeg er langt unna å kunne trekke sikre konklusjoner, siden jeg ikke har rukket å etablere hele datamatrialet ennå. Dette tar lang tid fordi jeg må hente opplysninger, som jeg så må taste inn manuelt for å bygge opp et analyserbart datasett. Men etter å klart å legge inn et par sesonger kan jeg si NOE. Det er INGENTING som tyder på at enkelte dommere er noe mer pro-ManU enn andre. Altså, i den grad det er et mønster må det være relativt generelt. Stort sett alle dommerne er like ille eller gode... Det betyr ikke at ManU IKKE blir tilgodesett av dommerne, problemet er at dataene trolig ikke kan gi oss noe svar på dette, verken den ene eller den andre veien. Dette kommer jeg tilbake til.

 

For det andre, datamaterialet er for tynt til å kunne si noe sikkert om enkelte dommere er verre enn andre, altså ikke bare er det vanskelig å se noen trend, å fastslå om en eventuell trend representerer en virkelighet kan være vanskelig eller umulig rent statistisk. Dette skyldes at den enkelte dommer i gjennomsnitt dømmer hvert lag kun et par-tre ganger i sesongen (FA har 15-20 dommere som brukes i PL). Og jeg tror heller ikke at et datasett bestående av mange sesonger vil kunne gi noe særlig sikrere grunnlag. Antall kamper per dommer per lag vil fortsatt være for lavt.

 

Konklusjonen blir derfor KANSKJE at vi må gå inn i materialet på en annen måte dersom vi skal finne noen klare svar her. Istedenfor å se på rene tall (altså resultatene) må man se gjennom hver kamp, se på alle kontroversielle situasjoner, og notere seg de, og så se om det er noen skjevheter der. Jeg er jo rimelig sikker på resultatet. For selv om jeg er partisk, SÅ dårlig er ikke magefølelsen min, og så "uhederlig" og subjektiv er jeg ikke. Men det hadde jo vært kjekt å kunne dokumentere det med mer håndfaste BEVIS.

Statistikk lyver, og kanskje aller mest i fotball. Se bare på hva statistikkene sier om Denilson. Hadde det "vært opp til" statistikkene hadde Denilson vært en av verdens beste spillere!

Jeg VET at i år har Manu blitt favorisert av dommerne.

Jeg kan nevne:

Hjemme mot Tottenham (Manu dreper kampen med en scoring som aldri skulle blitt gitt)

Borte mot WBA (Neville får ikke straffe mot seg i en situasjon han skulle vært utvist)

Borte mot Blackpool (dommer dømmer ikke straffe på en klar situasjon)

Borte mot Everton (dommer blåser av kampen midt i en Evertonkontring)

Hjemme mot Pool i FA cupen (håpløs straffeavgjørelse)

Borte mot Stoke (Neville skulle hatt rødt kort etter 40 minutter)

Borte mot Tottenham (Vidic river ned Crouch/vdVaart/Defoe, men dommeren gjør ingenting)

 

Eneste situasjon som har vært mot Manu, er ironisk nok da de kanskje skulle hatt straffe mot oss på OT etter hands av Chamakh (selv om noen vil si at denne ble veid opp av straffen mot Clichy i 2.omgang) + Zigic sitt mål for Birmingham (hands)

 

Vi har, på den annen side, flere situasjoner som har gått mot oss:

Sunderland borte (dommeren legger til mer enn han skal)

Tottenham hjemme (straffe mot)

Wigan borte (dommer gir straffe når NZogbia filmer, mens han unnlater å gi straffe til Nasri, hvis skudd blir stoppet med hendene).

City hjemme (straffe som ikke blir gitt)

Husker ikke helt hvilken kamp, men: Vi får Koscielny utvist ti meter fra midtstreken helt ute ved sidelinjen

[Ben Elfen]

Husker ikke helt hvilken kamp, men: Vi får Koscielny utvist ti meter fra midtstreken helt ute ved sidelinjen

 

 

Liverslut

 

BE

[Legend14]

Liverslut

 

BE

 

 

Var det ikke heller mot Newcastle den utvisninga kom? Mot L`pool så var det vel en hands...bare sånn for å pirke...

[Ben Elfen]

Var det ikke heller mot Newcastle den utvisninga kom? Mot L`pool så var det vel en hands...bare sånn for å pirke...

Meget mulig.

Jeg har gullfiskhukommelse.

 

BE

[Tapapa]

Meget mulig.

Jeg har gullfiskhukommelse.

 

BE

 

Sikker?

 

Det er en myte at gullfisk har tre sekunders hukommelse. Vitenskapelige studier har vist at gullfisk har sterke assosiative læreevner, såvel som sosiale læreevner

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Gullfisk

[Sir John]

Sikker?

 

Det er en myte at gullfisk har tre sekunders hukommelse. Vitenskapelige studier har vist at gullfisk har sterke assosiative læreevner, såvel som sosiale læreevner

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Gullfisk

 

Jeg har gullfisk og kan bekrefte dette. De har et bevisst forhold til både tid og sted. Dette ser jeg daglig.

[Ben Elfen]

Jeg har en mytisk gullfiskhukommelse da, (hvis det er noe som heter det)

 

BE

[piscator]

Statistikk lyver, og kanskje aller mest i fotball. Se bare på hva statistikkene sier om Denilson. Hadde det "vært opp til" statistikkene hadde Denilson vært en av verdens beste spillere!

Jeg VET at i år har Manu blitt favorisert av dommerne.

Jeg kan nevne:

Hjemme mot Tottenham (Manu dreper kampen med en scoring som aldri skulle blitt gitt)

Borte mot WBA (Neville får ikke straffe mot seg i en situasjon han skulle vært utvist)

Borte mot Blackpool (dommer dømmer ikke straffe på en klar situasjon)

Borte mot Everton (dommer blåser av kampen midt i en Evertonkontring)

Hjemme mot Pool i FA cupen (håpløs straffeavgjørelse)

Borte mot Stoke (Neville skulle hatt rødt kort etter 40 minutter)

Borte mot Tottenham (Vidic river ned Crouch/vdVaart/Defoe, men dommeren gjør ingenting)

 

Eneste situasjon som har vært mot Manu, er ironisk nok da de kanskje skulle hatt straffe mot oss på OT etter hands av Chamakh (selv om noen vil si at denne ble veid opp av straffen mot Clichy i 2.omgang) + Zigic sitt mål for Birmingham (hands)

 

Vi har, på den annen side, flere situasjoner som har gått mot oss:

Sunderland borte (dommeren legger til mer enn han skal)

Tottenham hjemme (straffe mot)

Wigan borte (dommer gir straffe når NZogbia filmer, mens han unnlater å gi straffe til Nasri, hvis skudd blir stoppet med hendene).

City hjemme (straffe som ikke blir gitt)

Husker ikke helt hvilken kamp, men: Vi får Koscielny utvist ti meter fra midtstreken helt ute ved sidelinjen

 

 

Jeg vil modifisere det du skriver til å si at statistikk KAN lyve. Det er helt avhengig av hvordan den brukes. Og som disse dataene jeg nå holder på å studere, kanskje de er uegnet til å belyse dette problemet, på tross av tallene denne briten hadde hostet frem om Howard Webb?

 

For øvrig er jeg helt enig med deg, det er meget enkelt å påvise at ManU er blit kraftig favorisert av dommerne sammenliknet med Arsenal. Og dessverre har dette vært en gjennomgangsmelodi i 20 år og mer....

[Verminator5]

Jeg vil modifisere det du skriver til å si at statistikk KAN lyve. Det er helt avhengig av hvordan den brukes. Og som disse dataene jeg nå holder på å studere, kanskje de er uegnet til å belyse dette problemet, på tross av tallene denne briten hadde hostet frem om Howard Webb?

 

For øvrig er jeg helt enig med deg, det er meget enkelt å påvise at ManU er blit kraftig favorisert av dommerne sammenliknet med Arsenal. Og dessverre har dette vært en gjennomgangsmelodi i 20 år og mer....

Nå skal jeg være forsiktig med å diskutere statistikk med eksperten her, men statistikk lyver vel aldri? Så lenge det er basert på observasjoner så er det vel kun tolkningen av statistikken som vrir og vender på sannheten. Jeg har et eksempel fra min lærebok:

 

"2/3 av alle som blir bøtelagt i trafikken i Orange County, USA, er afroamerikanske menn.

 

Tolkning: Afroamerikanske menn er større fartssyndere enn andre."

 

Jeg gleder meg til å lese rapporten din piscator!

[piscator]

Nå skal jeg være forsiktig med å diskutere statistikk med eksperten her, men statistikk lyver vel aldri? Så lenge det er basert på observasjoner så er det vel kun tolkningen av statistikken som vrir og vender på sannheten.

 

Dette er riktig! Tallene - altså statistikken - er som de er, men problemet er at tallene ved første øyekast kan se misvisende ut fordi man ikke tar hensyn til alle forhold når man tolker det man ser. Det største problemet er altså ikke tallene i seg selv, men at de som skal tolke tallene mangler statistisk gangsyn. Og ditt eksempel der man tillegger en gruppe en negativ egenskap, er typisk. Feilen her er at man ikke justerer tallene med den relative størrelsen på de to gruppene.

 

Innenfor fotballdømming kunne man risikert et tilsvarende problem for eksempel ved at det kun var de mest erfarne dommerne som alltid dømte toppkampene. HVIS disse dommerne dømte skjevt kunne man jo da tenke seg at dette over tid ville påvirke resultatene av disse viktige kampene, og sånn sett påvirket utfallet av ligaen. Men så vidt jeg kan se ut av data nå er det ingenting som tyder på at de mest kjente dommerne, som Webb, dømmer flere toppkamper enn de andre dommerne i PL (selv om det nok er et visst ansennitetsprinsipp ute og går). Det ser ut som ledelsen i PL er klar over denne risikoen, og fordelingen av hvem som dømmer de ulike kampene er så vidt jeg kan se så tilfeldig som det er praktisk mulig å få til. Men dette skal jeg se nærmere på når jeg etter hvert får et mer fullstendig datasett.

 

Og det er en interessant mulighet her; hvis man på tross av den "randomisering" som finner sted med tanke på tildeling av kamper, finner en skjevhet, så må den enten skyldes tilfeldigheter, at antall kamper er for lavt, eller så må den skyldes en systematisk feil hos dommerstanden generelt. I så fall er det jo ganske alvorlig. Men så langt ser det ikke helt sånn ut, men det kan som tidligere sagt hende at datamaterialet er for tynt til å kunne avdekke dette, selv når man ser mange sesonger under ett. Og det kan hende at disse data er uegnet til å belyse dette problemet.

[Magnus87]

Her må det vel sies at en "bump" er på sin plass!!!

[Stefanb]

Slik dømmingen har utviklet seg denne sesongen så ser jeg ikke lys i tunnelen. FIFA er imot videodømming og så lenge Sepp Blatter sitter på tronen så kommer ikke dette til å skje.

 

Eneste muligheten til at jeg ser at dommernivået heves er hvis man har 4 linjedommere, samt en dommer ved hvert mål og 2 dommere utpå banen som har ansvar for hver sin banehalvdel.

 

Til og med i teorien høres det vanvittig ut og i praksis ville det jo vært totalt umulig. Nei. Jeg gleder meg til den dagen videodømming kommer inn i fotball. Vi har allerede masse stopp i spillet og i løpet av den stoppen i spillet ville dommeren kunne dømt om det var en riktig eller feil avgjørelse..

[4evergunners]

-->

QUOTE(Stefan B @ Feb 6 2011, 12:57 AM) 216761[/snapback]

Slik dømmingen har utviklet seg denne sesongen så ser jeg ikke lys i tunnelen. FIFA er imot videodømming og så lenge Sepp Blatter sitter på tronen så kommer ikke dette til å skje.

 

Eneste muligheten til at jeg ser at dommernivået heves er hvis man har 4 linjedommere, samt en dommer ved hvert mål og 2 dommere utpå banen som har ansvar for hver sin banehalvdel.

 

Til og med i teorien høres det vanvittig ut og i praksis ville det jo vært totalt umulig. Nei. Jeg gleder meg til den dagen videodømming kommer inn i fotball. Vi har allerede masse stopp i spillet og i løpet av den stoppen i spillet ville dommeren kunne dømt om det var en riktig eller feil avgjørelse..

 

 

Jeg er enig,med video dømming inn i fotballen så ville man tatt vekk de verste episodene. Si at hvert lag fikk 4 situasjoner de kunne forlange video dømming på. Det ville løst det meste av kontroversielle situasjoner. Men dette er ikke særlig populær tanke. FIFA vil ikke ha det,jeg vet ikke hvorfor men noen tanker har slått meg. Korrupsjon blir jævlig vanskelig om man innfører dette.

Lag som ikke er blant de store ønsker det ikke de vil ha en mulighet til å slå de store, og da er litt tilfeldigheter godt å ha i de rette situasjonene. Fotballen er dønn konservativ. Den soper inn penger og det er ikke behov slikt sett for å ta inn nye ting. Vi har de siste 20 årene sett en rivende utvikling teknologisk,at man ikke skal ta ibruk dette i fotballen er jo bare tragikomisk. Blatter den gamle heststauren vet vel knapt hvordan man slår på en pc, han er bare ikke rette mannen til å få dette innført. Når han dauer kan andre med litt fremtidsutsikter se nærmere på dette.

[lebowski]

La oss i alle fall begynne med videodømming for å ta stilling til om ballen har krysset mållinjen eller ikke. Dette burde etter min mening vært innført for lenge siden, og jeg kan ikke fatte og begripe hvordan noen kan være motstander av det.

 

For det første er det en avgjørelse som ikke medfører noen særlig grad av skjønn (enten HAR ballen krysset mållinjen, eller så har den ikke). For det andre er det nokså sjelden at disse typer situasjoner oppstår, dermed kan man ikke bruke argumentet om at spillet ville bli oppstykket. For det tredje er det avgjørelser av meget stor betydning, som nokså åpenbart kan prege kamper i avgjørende grad (hvem vet hva som ville skjedd dersom Lampard sitt mål hadde blitt godkjent mot Tyskland under VM i sommer, for eksempel. Da hadde stillingen vært 2-2, og England hadde ikke lenger vært nødt til å blottlegge seg bakover slik at Tyskland fikk de kontringsmulighetene de fikk). For det fjerde har jeg i denne sammenheng liten forståelse for argumentet om at dommerfeil er en del av fotballens sjarm. Hva er sjarmerende med at det ikke blir dømt mål når ballen har vært en halvmeter inne i målet, når dette etter en enkel reprise av situasjonen fremstår som åpenbart for alle og enhver?

 

Jeg er enig i at man etterhvert kunne begynt å eksperimentere med videodømming også i andre situasjoner. De største tilhengerne av videodømming overser imidlertid at det å avgjøre tvilsomme situasjoner på banen, for eksempel straffesituasjoner, ofte innebærer nokså store elementer av skjønn. Selv etter å ha sett en straffesituasjon ti ganger i reprise, fra ørten ulike vinkler, er det ikke alltid opplagt hvorvidt det var straffe eller ikke (situasjoner som dette hører riktignok til unntakstilfellene, men likevel).

[Verminator5]

http://www.studs-up.com/2011/02/questionable-value/

[Stefanb]

http://soccernet.espn.go.com/news/story/_/...il-dowd?cc=5739

 

"I asked him for an explanation and he was pretty hard on me. I won't repeat what words he came out with but they should never come from a referee."

 

Hmm.. hvis dette stemmer så kan man jo begynne å lure. Når man blir tatt på fersken og rett og slett ikke har noen forklaring på hvorfor så ender det som regel kun med å slenge ut masse ord for å avlede oppmerksomheten på noe annet?

 

Ellers så har vi denne bloggen: http://arsenalarsenal.wordpress.com/2011/0...gainst-arsenal/

 

Temmelig kontroversielle ting som skjer med dommerne om "dagen" gitt..

[Stefanb]

http://goonertalk.com/2011/02/06/reports-i...age-1/#comments

[piscator]

Jeg tror jeg gir opp mitt "prosjekt" på dommere og resultater. Har til nå klart å etablere data et par-tre sesonger tilbake, og så vidt jeg kan se og som allerede nevnt er det for tynne data til at man kan si noe signifikant. Det kan nok hende det er noe å finne, men jeg har ikke tid til å gjøre en grundigere analyse av dette nå, særlig når førsteinntrykket ikke er klarere. Men det betyr ikke at det ikke er noen sammenheng, men tynne data, eller at data er uegnet til å belyse den aktuelle problemstillingen, gjør det umulig å avgjøre.

 

Det kan godt hende at dommerne gir enkelte lag fordeler, og straffer andre lag, men det er lite trolig at dette er bevisst. Og jeg vet ikke hvilke data som skulle kunne belyse dette bortsett fra å gå gjennom kampene, og gjøre statistikk på enkeltepisoder. Skjevhet kan skyldes måten å dømme på, hvor man foretrekker å legge lista. Og med relativt få kamper, kan inkonsekvent dømming ramme skjevt. Med et lite materiale er det faktisk nærmest en "lov" at fordelingen er skjev. De store talls lov gjelder ikke på fotballresultater, ihvertfall ikke innenfor enkeltsesonger.

 

Men jeg er ganske sikker på at Arsenal blir rammet av skjev dømming, og at å studere enkeltepisoder i de ulike kampene vil bekrefte dette. Men dette kan likevel ikke forklare helgens kollaps, ihvertfall ikke alene.

[Magnus87]

Jeg tror jeg gir opp mitt "prosjekt" på dommere og resultater. Har til nå klart å etablere data et par-tre sesonger tilbake, og så vidt jeg kan se og som allerede nevnt er det for tynne data til at man kan si noe signifikant. Det kan nok hende det er noe å finne, men jeg har ikke tid til å gjøre en grundigere analyse av dette nå, særlig når førsteinntrykket ikke er klarere. Men det betyr ikke at det ikke er noen sammenheng, men tynne data, eller at data er uegnet til å belyse den aktuelle problemstillingen, gjør det umulig å avgjøre.

 

Det kan godt hende at dommerne gir enkelte lag fordeler, og straffer andre lag, men det er lite trolig at dette er bevisst. Og jeg vet ikke hvilke data som skulle kunne belyse dette bortsett fra å gå gjennom kampene, og gjøre statistikk på enkeltepisoder. Skjevhet kan skyldes måten å dømme på, hvor man foretrekker å legge lista. Og med relativt få kamper, kan inkonsekvent dømming ramme skjevt. Med et lite materiale er det faktisk nærmest en "lov" at fordelingen er skjev. De store talls lov gjelder ikke på fotballresultater, ihvertfall ikke innenfor enkeltsesonger.

 

Men jeg er ganske sikker på at Arsenal blir rammet av skjev dømming, og at å studere enkeltepisoder i de ulike kampene vil bekrefte dette. Men dette kan likevel ikke forklare helgens kollaps, ihvertfall ikke alene.

Leit at du ikke kunne finne nok data. Men du skal ha mye skryt for å gjøre et forsøk!

[Stefanb]

Finally, credit to Owen Coyle – he is fed up with the dreadful refereeing in the Premier League, so much so he has compiled a DVD of all the gaffs made during the Bolton games and ‘sent it in’ – not sure where he has sent it, I can only assume it’s to the head of the Referees association for them to review. Coyle contacted Mike Riley, Head of referees following the debacle on New Years Day when Bolton played Liverpool and the latter were wrongly awarded a penalty and then went on to score a winner in the 90th minute through Joe Cole who was offside!

 

Funny enough, he has heard nothing back!

 

Lurer på om dette stemmer, i så fall så er det genialt av Coyle og ikke akkurat uventet at han ikke har hørt noe tilbake

[Gooner For Life]

Er nok ikke poeng i å sende inn slikt, for dommerene er ubrukelige.

 

Men uansett flere og flere vil nok kanskje vurdere å sende inn en dvd.

[Stefanb]

Er nok ikke poeng i å sende inn slikt, for dommerene er ubrukelige.

 

Men uansett flere og flere vil nok kanskje vurdere å sende inn en dvd.

 

Sikkert ikke noe poeng nei, men etterhvert må de jo nesten legge merke til at samtlige klubber er misfornøyde med dommerne. All logikk tilsier vel det, men nå er vel ikke akkurat FA/FIFA/UEFA osv. er ikke akkurat tilhengere av logikk.