termax Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Jeg har gått litt amok med Guardian Chalkboard og Excel for å sjekke hvordan våre holdende midtbanespillere har gjort det i sesongen som gikk. Pasningsstatistikk og taklingsstatistikk er lett forståelig. I tillegg opererer Chalkboard med Interceptions, Clearances og Blocks, som jeg har samlet til en kategori jeg kaller 'øvrige defensive bidrag'. Tallene gjelder kun PL. Jeg har regnet om alle tallene slik at de beskriver pasninger, taklinger osv. pr 90-minutter. Song Har spilt 2594 minutter Tot. pasninger: 66 Gode pasninger: 57 Feil pasninger: 9 Tot. taklinger: 8 Vunnet taklinger: 5 Tapt taklinger: 3 Øvrige defensivt: 6 Wilshere Har spilt 2649 minutter Tot. pasninger: 64 Gode pasninger: 54 Feil pasninger: 10 Tot. taklinger: 6 Vunnet taklinger: 4 Tapt taklinger: 2 Øvrige defensivt: 3 Diaby Har spilt 960 minutter Tot. pasninger: 63 Gode pasninger: 57 Feil pasninger: 6 Tot. taklinger: 11 Vunnet taklinger: 7 Tapt taklinger: 4 Øvrige defensivt: 4 Denilson Har spilt 627 minutter Tot. pasninger: 94 Gode pasninger: 85 Feil pasninger: 9 Tot. taklinger: 7 Vunnet taklinger: 4 Tapt taklinger: 3 Øvrige defensivt: 4 Man skal alltid være forsiktig med å trekke bastante konklusjoner ut av et såpass lite tallmateriale, men i mine øyne bekrefter disse tallene at hypen rundt Jack Wilshere er en tanke overdrevet. Han har flest feilpasninger og færrest taklinger og færrest øvrige defensive bidrag av disse fire. Årets spiller? Yeah right. Link to comment Share on other sites More sharing options...
termax Posted June 20, 2011 Author Report Share Posted June 20, 2011 Kan jo ta med de offensive bidragene våre midtbanekrigere har stått for, også: Song: 4 mål - 2 assist Wilshere: 1 mål - 3 assist Diaby: 2 mål - 3 assist Denilson 0 - 0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tangen Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Og totalt så viser vel dette at Diaby ikke er så dårlig som mange skal ha det til? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tapapa Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Årets spiller? Yeah right. Jeg har skrevet det før og står ved det fortsatt. Hadde ikke Wilshere vært engelsk så hadde han ikke blitt årets spiller. Han her god og kan bli fantastisk, men per i dag er et stykke bak de aller beste. Jeg var å så Arsenal - Manchester United live på Emirates. I følge de engelske avisene så var Song den svakeste på vår midtbane, mens Ramsey og Wilshere fikk massevis av skryt. Jeg så en Song som dominerte totalt og som var langt bedre en sine britiske kolleger på midtbanen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tangen Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Jeg har skrevet det før og står ved det fortsatt. Hadde ikke Wilshere vært engelsk så hadde han ikke blitt årets spiller. Han her god og kan bli fantastisk, men per i dag er et stykke bak de aller beste. Jeg var å så Arsenal - Manchester United live på Emirates. I følge de engelske avisene så var Song den svakeste på vår midtbane, mens Ramsey og Wilshere fikk massevis av skryt. Jeg så en Song som dominerte totalt og som var langt bedre en sine britiske kolleger på midtbanen. Da så du og jeg den samme kampen, mens de britiske avisene må ha sett en fotballkamp med store mørke britiske solbriller med styrken "British +3" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Castor Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Anbefaler å se matchene på stadion eller på TV framfor Chalkboard. Langt lettere å gjøre seg opp en mening om hvordan spillerne presterer da. Arshavin har for eksempel vært en av våre beste spillere hvis man kun ser på mål og assist. Har man sett han spille så er man av en annen oppfatning. Så en sammenligning av Anderson og Fabregas der Anderson i følge statistikken var langt bedre en Cesc. http://therepublikofmancunia.com/in-depth-stats-scholesando-vs-fabregas/ Her er et ypperlig eksempel på hvordan man kan lese Chalkboard akkurat slik man ønsker Link to comment Share on other sites More sharing options...
1Bergkamp0 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Statistikkene beviser enkle tall ved produktivitet, men brytninger er ikke med, hodedueller er viktige, pasninger framover/bakover og feil som kommer pga posisjonering kommer ikke med f.eks. At Wilshere er hypet er jeg enig i, men han løper og gir alt. En annen ting som mangler er antall kilometer løpt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
termax Posted June 20, 2011 Author Report Share Posted June 20, 2011 Så en sammenligning av Anderson og Fabregas der Anderson i følge statistikken var langt bedre en Cesc. http://therepublikofmancunia.com/in-depth-stats-scholesando-vs-fabregas/ Her er et ypperlig eksempel på hvordan man kan lese Chalkboard akkurat slik man ønsker Siden Anderson hovedsaklig spiller tilbaketrukket på midtbanen og Fabregas spiller lengre framme synes jeg det blir søkt å sammenligne disse. Arbeidsoppgavene til Song, Jack, Diaby og Denilson er heller ikke helt identiske, men langt mer sammenlignbare. Statistikkene beviser enkle tall ved produktivitet, men brytninger er ikke med, hodedueller er viktige, pasninger framover/bakover og feil som kommer pga posisjonering kommer ikke med f.eks. At Wilshere er hypet er jeg enig i, men han løper og gir alt. En annen ting som mangler er antall kilometer løpt! Brytninger (Interceptions) er med i mine tall (øvrige defensive bidrag hvor Song er konge), men eller er jeg enig med deg at det er mange elementer som jeg ønsker meg tall på. Etter 09/10-sesongen fikk vi bekreftet at Arsenal var det laget som løp mest. Har ikke sett noen tall for 10/11. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Theo Gibbs Wilshere Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 I mine øyne er statistikk på det meste bortsett fra mål og assist rimelig uinteressant... Du kan ikke bedømme en spillers kvaliteter utifra hvor mange vellykkede pasninger og hvor mange feilpasninger han har. Dette blir jo fordi en spiller som Denilson nesten aldri spiller dristige pasninger fremover og spiller "safe". En annen ting er jo bevegelse, tilbakelagte kilometere og passeringer. Her mener jeg Wilshere er mer eller mindre overlegen. Hvor mange ganger har vi ikke sett ham motta en pasning i de mest trengte posisjoner og dra seg enkelt forbi, for så å rykke forbi en motstander til? Jacks gode driv med ball og teknikk kommer ikke fram i en slik statistikk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Castor Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Siden Anderson hovedsaklig spiller tilbaketrukket på midtbanen og Fabregas spiller lengre framme synes jeg det blir søkt å sammenligne disse. Arbeidsoppgavene til Song, Jack, Diaby og Denilson er heller ikke helt identiske, men langt mer sammenlignbare. Det er jo hele poenget, men det er akkurat det bloggeren gjør. Han bruker tall fra Chalkboard for å "bevise" at Scholes og Anderson er like gode eller bedre enn Fabregas Hvor mange ganger har vi ikke sett ham motta en pasning i de mest trengte posisjoner og dra seg enkelt forbi, for så å rykke forbi en motstander til? Jacks gode driv med ball og teknikk kommer ikke fram i en slik statistikk. Akkurat. Er ikke mange ganger du har sett Dnilson gjøre det. Er nok derfor han har 30 pasninger mer enn de andre. Han spiller den fra seg nærmest før han har motatt den Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roysannnn Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Det fines tre typer løgn. Det er løgn, jævla løgn og statistikk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orakelet Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Det fines tre typer løgn. Det er løgn, jævla løgn og statistikk. Så du har lest din Mark Twain...? Dette er vel fra hans selvbiografi... Men den som får "æren" for sitatet er vel Benjamin Disraeli. Men for å ha sagt det - jeg er HELT enig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roysannnn Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Så du har lest din Mark Twain...? Dette er vel fra hans selvbiografi... Men den som får "æren" for sitatet er vel Benjamin Disraeli. Men for å ha sagt det - jeg er HELT enig. Ikkje veit eg... men matte læreren min på 80 tallet refererte til ein person ja.. men det var matte/statistikk læreren min som kom med den til meg... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orakelet Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Ikkje veit eg... men matte læreren min på 80 tallet refererte til ein person ja.. men det var matte/statistikk læreren min som kom med den til meg... Hehe - ok. Bruker sitatet mye selv i jobbsammenheng for å avvæpne alle statistikk-fanatikere Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simbad Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Statistikk er ikke løgn. Statistikk kan ikke lyve, men tolkningen av statistikk kan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Verminator5 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Er det flere enn meg som syns dette tallmaterialet er litt merkelig? I følge disse tallene har Wilshere og Song tilsammen 14 taklinger i hele årets PL. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orakelet Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Statistikk er ikke løgn. Statistikk kan ikke lyve, men tolkningen av statistikk kan. Statistikk kan lyve på den måten at den kan tolkes akkurat slik man ønsker at det skal tolkes. Dette gjør at statistikk er en variabel som potenselt er en multippel-variabel i seg selv, og ergo kan den som sitter med motstridene beviser (annet enn statistikk) ganske enkelt påstå at statistikken er løgn fordi det ikke gir det hele og fulle bildet av situasjonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
termax Posted June 20, 2011 Author Report Share Posted June 20, 2011 Er det flere enn meg som syns dette tallmaterialet er litt merkelig? I følge disse tallene har Wilshere og Song tilsammen 14 taklinger i hele årets PL. Jeg har regnet om alle tallene slik at de beskriver pasninger, taklinger osv. pr 90-minutter. Tallene lyver ikke. Men de kan ikke gi svar på alle spørsmål. En analyse over pasninger gir svar på nettopp det. Den kan ikke gi svar på hvilken spiller som er best. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Verminator5 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Beklager, den setningen må jeg ha oversett. Da gir det litt mer mening ja Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simbad Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Statistikk kan lyve på den måten at den kan tolkes akkurat slik man ønsker at det skal tolkes. Dette gjør at statistikk er en variabel som potenselt er en multippel-variabel i seg selv, og ergo kan den som sitter med motstridene beviser (annet enn statistikk) ganske enkelt påstå at statistikken er løgn fordi det ikke gir det hele og fulle bildet av situasjonen. Akkurat. Tolkningen er den som lyver. Tolker man kun deler av statistikk tolker man ikke helheten. Statistikk som helhet kan ikke lyve, men "løgnen" kommer frem når man tolker det annerledes enn statistikken tilsier. Altså deler statistikken opp for å bruke den til positivt/negativt bruk i forhold til det man vil ha frem. Statistikk er ikke ment for å tolkes ene og alene, men det er helheten av(ofte flere statistikker og faktorer) statistikkene som gir det rette bildet. Det er så mange faktorer som spiller inn at det er umulig å bruke kun en type statistikk for å få frem hvem som er best. Eksempel, en spiller i 4. divisjon i Norge kan fint ha bedre defensive statistikker enn en som spiller eliteserie, men da har man droppet å ta med faktorer som at de to nevnte spillerne spiller mot spillere på to helt forskjellige nivåer. Litt rotete, men oppsummert; Tar man ikke med flere faktorer kan statistikk gi et feil/rart bilde, men det trenger likevel ikke bety at den lyver. Spilleren i 4. divisjon har bedre defensive involveringer, men spilleren i eliteserien har vanskeligere motstandere. Oftest er likevel eliteseriespilleren en bedre spiller enn 4. div. spilleren helhetlig. Men 4. div. spilleren har vært bedre i forhold til sine motstandere enn eliteseriespilleren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus87 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Interessante tall, men det er langt flere sider ved en pasning enn hvilket lag mottageren spiller på. Hva er vanskelighetsgraden på pasningen? Saktet den angrepet ned? Åpnet den hele forsvaret? Satte den en medspiller i en vanskelig posisjon? Hvor farlige var peilpasningene? Var pasningen så dårlig slått at den førte til at laget mistet ballen (selv om den traff medspiller først)? Pasninger for og imot kan gi et uklart bilde av virkeligheten, mye det samme som possession. Slike tall over pasninger sier kun hvor mange av pasningene som traff medspiller eller ikke. Jeg synes det er rart at det ikke er mer vanlig at det blir laget tall for kritiske bidrag offensivt og defensivt. Assists er en grei indikator som gir et visst bilde om sluttproduktet til spilleren, men den er avhengig av at en annen spiller scorer på pasningen. Derfor vil det for eksempel være bedre å se på tall som viser antall sjanser skapt for lagkamerater slik at man i alle fall får luket ut én variabel som påvirker tallet i stor grad. Så klart påvirkes også antall målsjanser skapt av andre faktorer som medspillernes evne til å posisjonere seg riktig, antall pasningsalternativer og mer, men poenget mitt er at man bør prøve å finne indikatorer som gir et mest mulig riktig bilde av virkeligheten - og ikke minst prøve å gjøre tallene mest mulig sammenlignbare. Spillere som ikke har samme rolle i laget er vanskelige å sammenligne, og tallene regnet ut når spillerne har hatt mye spilletid (og at de har spilt temmelig likt antall minutter også). Husker at en eller annen norsk avis hyllet hangeland etter årets sesong for at han hadde scoret flere mål enn flere anne gode spisser i PL. For all del, det er veldig imponerende at en forsvarsspiller scorer 6 mål på dødballer, men da man så på forskjell i spilletid, så man hvor latterlig det var å sammeligne spillerne. Veldig sant som Simbad sier over meg, det er ikke tallene som lyver, kun tolkningen av dem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Verminator5 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Så lenge statistikk er en oppsummering/telling av hendelser, hvordan i all verden kan da statistikken lyve? Hvis spiller X har sparket en ball 100 ganger i løpet av en fotballkamp, ja så har han sparket ballen 100 ganger i løpet av kampen. Ergo, datainnsamleren har gjort jobben, og det han har kommet frem til lyver ikke. Dersom debattant Y mener at det er en god prestasjon å sparke ballen så mange ganger, så ja, da kan debattant Z påstå at statistikken "lyver". Men da er det debattant Y sin tolkning av 100 spark på ballen som "lyver". Værre er det ikke. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roysannnn Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Her er det vel snakk om at statistikken lyver om kvaliteten på det som blir utført og ikke tallmengden. Om en A har 80 vellykketet pasninger og B har 65 stk. så vil en ut fra statistikken si at A har vert klart best. Men om A bare slår en meters pasninger som ikke fører til en drit, mens B slår stort sett pasninger som skaper noe i løpet av kampen. Ja da vet jeg at jeg driter i statistikken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sir John Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 Det som er kjernen og som disse tallene forteller litt lite om er hva var konsekvensen av disse involveringene. Det er ikke antall spark på ballen som teller, det er hva som skjedde etter sparket og så videre. Når det gjelder Wilshere og Young Player of the Year synes jeg det er helt på sin plass og vel fortjent. Selvsagt er han hypet, det er enhver engelskmann, men hvem andre har kommet som et skudd og markert seg slik som han har. Han er ikke perfekt, langt i fra, men han jobber hardt, er uredd for fysisk kontakt, tør å involvere seg og driver frem offensivt. Det mangler jo ennå litt i målprotokollen og denslags, ikke ulikt en viss Cesc Fabregas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Verminator5 Posted June 21, 2011 Report Share Posted June 21, 2011 @ Roysann Nettopp, man snakker om noe utover som blir observert i et datasett, men da er det ikke lenger statistikk. Når man skal undersøke kvalitet eller årsakssammenhenger, må man benytte helt andre typer forskningsdesign. Tolkning, synsing og spekulering er ikke statistikk, og dermed er det altså statistikken som lyver. Jeg skal forsøke å illustrere med ett eksempel fra en bok av Mario Triola: 2/3 av alle menn som blir stoppet i trafikken i Orange County er mørkhudede. Det er hva statistikken forteller oss. Den forteller oss ingen ting om kvaliteten på polititarbeidet. Derfor syns jeg det blir meningsløst å i det hele tatt diskutere hva statistikk forteller oss. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.