Manuel Almunia

[Tapapa]

Jeg syns denne debatten begynner å bli rimelig usakelig. Det har intet å si om det er en såkalt 50-50 situasjon. Hvis spiller A uansett om han er keeper eller ei når ballen før spiller B og spiller B deretter takler spiller A (ikke treffer ballen, men spilleren) så skal spiller A ha frispark.

 

Spiller A kan i tillegg få frispark hvis dommeren vurderer at spiller B kommer farlig inn i en takling, f.eks med knottene først, uansett om spiller B kommer først til ballen eller ei.

 

I tilfelle med fabianski så er spørsmålet om fabianski klarerte ballen før spissen meide han ned uavhengig om det er en 50-50 situasjon eller 37-63 ( eller hvilken som helst annen tallkombinasjon som ender med 100). Hvis så er tilfelle, så skulle det vært blåst frispark til Fabianski.

 

Hvis spissen var først på ballen, så skal det ikke være frispark for slik jeg ser det så var det ikke farefullt spill fra Burnleyspissen.

 

Så enkelt er det Piscator, dette har intet med beskyttelse av keeper å gjøre i dette tilfelle.

[piscator]

Jeg syns denne debatten begynner å bli rimelig usakelig. Det har intet å si om det er en såkalt 50-50 situasjon. Hvis spiller A uansett om han er keeper eller ei når ballen før spiller B og spiller B deretter takler spiller A (ikke treffer ballen, men spilleren) så skal spiller A ha frispark.

 

Spiller A kan i tillegg få frispark hvis dommeren vurderer at spiller B kommer farlig inn i en takling, f.eks med knottene først, uansett om spiller B kommer først til ballen eller ei.

 

I tilfelle med fabianski så er spørsmålet om fabianski klarerte ballen før spissen meide han ned uavhengig om det er en 50-50 situasjon eller 37-63 ( eller hvilken som helst annen tallkombinasjon som ender med 100). Hvis så er tilfelle, så skulle det vært blåst frispark til Fabianski.

 

Hvis spissen var først på ballen, så skal det ikke være frispark for slik jeg ser det så var det ikke farefullt spill fra Burnleyspissen.

 

Så enkelt er det Piscator, dette har intet med beskyttelse av keeper å gjøre i dette tilfelle.

 

Denne debatten er på ingen måte usaklig. Faktisk er det helt OK at man forsøker å avklare for hverandre og presiserer hva man mener. For det er alltid en risiko for at man misoppfattes. At man da også må referere til hva man faktisk har skrevet er da vel helt OK debatteknikk. Kan man ikke stå inne for noe man skriver, bør man heller unnlate å skrive det.

 

For øvrig er jeg da helt enig i det prinsippielle du skriver her Tapapa, og jeg har da ALDRI hevdet noe annet. Og når det gjelder den konkrete situasjonen mot Burnley så var det en duell. Spørsmålet - og der hvor det er litt delte meninger - er om Burnley-spilleren tok Fabianski eller ikke. Som jeg også har skrevet, denne situasjonen er fullstendig annerledes enn de typiske situasjonene der vel alle er enige om at keeperen faktisk trenger beskyttelse, der utespillere kommer rusende i mot i store fart med knottene først og uten reell sjanse til å nå ballen.

 

Det er på ingen måte jeg som har messet om mer beskyttelse i situasjoner som den mot Burnley i denne tråden, det er det andre som har gjort. Jeg har tvert i mot hevdet (som jeg skrev over) som deg at disse tingene ikke har noe med hverandre å gjøre, og at dette var en ren duell. Derfor er det litt forbløffende å se at du refererer til meg i ditt innlegg, som om jeg representerte et annet syn her.

 

Og til slutt; jeg tror at når det kommer til stykket er egentlig de fleste av oss mer enige om de prinsippielle tingene enn man kan få inntrykk av å lese denne tråden. Uenigheten går på en konkret og meget vanskelig situasjon, hvor det åpenbart og naturlig nok er delte meninger. Var det frispark eller ikke? Men selv om jeg - og mange med meg - mener dette ikke var frispark, og dermed er uenige med noen andre her inne, betyr jo ikke det at vi nødvendigvis er så veldig uenige om det prinsippielle.

[Tapapa]

Jeg syns denne debatten begynner å bli rimelig usakelig. Det har intet å si om det er en såkalt 50-50 situasjon. Hvis spiller A uansett om han er keeper eller ei når ballen før spiller B og spiller B deretter takler spiller A (ikke treffer ballen, men spilleren) så skal spiller A ha frispark.

 

Spiller A kan i tillegg få frispark hvis dommeren vurderer at spiller B kommer farlig inn i en takling, f.eks med knottene først, uansett om spiller B kommer først til ballen eller ei.

 

I tilfelle med fabianski så er spørsmålet om fabianski klarerte ballen før spissen meide han ned uavhengig om det er en 50-50 situasjon eller 37-63 ( eller hvilken som helst annen tallkombinasjon som ender med 100). Hvis så er tilfelle, så skulle det vært blåst frispark til Fabianski.

 

Hvis spissen var først på ballen, så skal det ikke være frispark for slik jeg ser det så var det ikke farefullt spill fra Burnleyspissen.

 

Så enkelt er det Piscator, dette har intet med beskyttelse av keeper å gjøre i dette tilfelle.

 

Denne debatten er på ingen måte usaklig. Faktisk er det helt OK at man forsøker å avklare for hverandre og presiserer hva man mener. For det er alltid en risiko for at man misoppfattes. At man da også må referere til hva man faktisk har skrevet er da vel helt OK debatteknikk. Kan man ikke stå inne for noe man skriver, bør man heller unnlate å skrive det.

 

For øvrig er jeg da helt enig i det prinsippielle du skriver her Tapapa, og jeg har da ALDRI hevdet noe annet. Og når det gjelder den konkrete situasjonen mot Burnley så var det en duell. Spørsmålet - og der hvor det er litt delte meninger - er om Burnley-spilleren tok Fabianski eller ikke. Som jeg også har skrevet, denne situasjonen er fullstendig annerledes enn de typiske situasjonene der vel alle er enige om at keeperen faktisk trenger beskyttelse, der utespillere kommer rusende i mot i store fart med knottene først og uten reell sjanse til å nå ballen.

 

Det er på ingen måte jeg som har messet om mer beskyttelse i situasjoner som den mot Burnley i denne tråden, det er det andre som har gjort. Jeg har tvert i mot hevdet (som jeg skrev over) som deg at disse tingene ikke har noe med hverandre å gjøre, og at dette var en ren duell. Derfor er det litt forbløffende å se at du refererer til meg i ditt innlegg, som om jeg representerte et annet syn her.

 

Og til slutt; jeg tror at når det kommer til stykket er egentlig de fleste av oss mer enige om de prinsippielle tingene enn man kan få inntrykk av å lese denne tråden. Uenigheten går på en konkret og meget vanskelig situasjon, hvor det åpenbart og naturlig nok er delte meninger. Var det frispark eller ikke? Men selv om jeg - og mange med meg - mener dette ikke var frispark, og dermed er uenige med noen andre her inne, betyr jo ikke det at vi nødvendigvis er så veldig uenige om det prinsippielle.

 

kanskje vi ikke er så uenige når det gjelder det prinsippielle og det er jo bra

 

Da består uenigheten om Fabianski var først på ballen eller ei. Jeg har sett målet i reprise noen ganger og det er meget vanskelig å avgjøre, så vi har nok ikke så dødelig forskjellig syn på det heller da. Tror vi begge hadde foretrukket at dommeren hadde blåst

[Bergkamp88]

 

 

 

Clichy spiller på veldig små marginer, han bryter ofte ballen foran motspilleren og det bidrar til at vi får mange overgangsmuligheter. Sånn vil jeg at vi skal spille og jeg er villig til å se gjennom fingrene en gang i blant hvis han mislykkes med dette og det medfører baklengsmål for oss.

 

Lehmann spilte også med meget høy riskio og det stemmer at det gikk skeis noen ganger, men den prisen var etter mitt syn verdt å betale for alt det positive han offensive spill bidro med for oss.

 

Almunia spiller på sikkerhet og hvis han da ikke lykkes i å ta det han etter mitt syn SKAL ta, så har jeg ikke like høy terskel for hans feil. Håper du forstår mine poeng.

 

Akkurat derfor vil jeg at Arsenal skal satse på Fabianski, jeg tror potensiale hans er mye høyere enn Almunias og at han allerede i dag er en bedre keeper. Ikke fordi jeg "liker" han eller "misliker" Almunia. Det er ingen i dagens Arsenalstall jeg misliker (selv om jeg tror at spillere som Gallas og RvP ikke alltid er så enkle å ha med å gjøre, akkurat som jeg tror Lehmann var vanskelig å ha med å gjøre også).

 

OK, jeg ser poenget ditt, men jeg er ikke nødvendigvis helt enig. For jeg mener at man i fotball først og fremst bør satse på det sikre, ihvertfall bakover på banen. Ingen grunn til å ta en unødvendig risiko. Derfor er Almunias strategi om å spille på det sikre noe jeg liker. Problemet er at han dessverre ikke er god nok. Fremover på banen derimot, er det viktig at man tør å prøve. Men heller ikke der er det noen grunn til å gjøre ting vanskeligere enn de er. Arsenal har rotet bort alt for mange poeng og pokaler opp gjennom årene ved å gjøre ting unødvendig vanskelig for seg selv både offensivt og defensivt...

 

For øvrig er jeg enig at man på grunn av aldersforskjellen kanskje burde satse på Fabianski, for å la han få en reell sjanse til å vise om han er gode nok når det kommer til stykket. Men åpenbart vurderer Wenger det dithen at dette vil koste laget for mye, for ellers ville vel han også kanskje gjort nettopp dette?

 

Det du skriver om keepersituasjonen er jeg veldig enig i Tapapa. Noe jeg ikke har helt klart å sett selv. Jeg var forbanna etter Lehmanns tabber ifjor og ønsket Almunia i mål. Og fikk ønsket oppfyllt. Når Lehmann fikk sjansen et par kamper senere i sesongen, innså jeg hvor STOR klasseforskjell det var/er på de to. Desverre fikk Manuel fortsette...

 

Er ikke enig med at man skal velge det trygge på keeperplassen, Piscator. Spesielt ikke Arsenal. Hvorfor jeg sier spesielt ikke Arsenal, er på grunn av duellstyrken vår. Jeg tror vi vil profitere enormt på å ha en aktiv keeper sånn at vi blir mindre avhengige av at alle er konsentrerte på dødball, noe vi har en lei tendens til ikke å være. I tillegg har vi mange lite duellglade spillere.

[Ben Elfen]

Jeg starter med å sitere meg selv:

Enten misforstår du eller så tolker du meg vrangt med viten og vilje.

Nå skal jeg forklare med teskje hvorfor.

Piscator du har hevdet dette::

Mot Burnley derimot er jo ikke Fabianski først på ball, det er noe av problemet. Det er jo et helt åpent spørsmål hvem som kommer først. Og da må det være lov for utespilleren å prøve å nå ballen. Naturligvis må han følge reglene; viser han knotter er det frispark, dytter han er det frispark, men utespiller må kunne gå inn i en tackling på vanlig måte også mot en keeper.

Magnus87 sier dette:

Langs bakken derimot, blir ikke keepere fredet nok. Jeg blir forbanna hver gang jeg ser en utespillere kaster seg ned for å prøve å nå en ball før keeperen gjør det langs bakken. I de aller fleste tilfellene vil keeperen være først med å ta ballen med henda, og i tilnærmet alle tilfellene vil keepere bli skadet.

 

Du skriver at man må kunne gå inn i en takling på vanlig måte også mot en keeper. Det er jeg uenig i. Magnus87 blir forbanna hver gang han ser en utespiller kaster seg ned for å prøve å nå en ball før keeperen gjør det langs bakken. Der støtter jeg Magnus87. Altså er jeg enig med Magnus 87 og uenig med deg.

Nå vil jeg at du forklarer meg hvordan jeg her motsier meg selv?

 

Piscator her skriver du: at Magnus87 i det store og hele er enig med deg.

De to punktene som diskuteres her er 1, skulle Fabianski ha hatt frispark? du mener nei, Magnus87 mener ja, og 2, bør man kunne takler keepere på samme måte som utespillere. Du mener ja, Magnus87 mener nei. Hvordan du får det til å bli at Magnus87 stort sett er enig med deg er for meg en gåte. Du må gjerne utdype.

 

til julenøtten. Der må jeg desverre meddele at grunnet feil svar blir det ingen premie på deg.

Det du presterer å si er at det er greit at de går i takling siden de tror de har en forsvinnende liten sjanse til å nå ballen først og at de har mulighet til å trekke seg?!? Nå skal jeg sette det på spissen nettopp for å forklare hvor feil det du sier er.

tenk deg en situasjon der Cesc kommer alene mot Micah Richards: Micah Richards har forsvinnende liten sjanse til å nå ballen først, så han kommer med ett kamikazespark retning Cesc (ball). Dette fører til at Cesc enten trekker seg eller mister konsentrasjonen. Micah Richards trekker seg halvveis i kamikazesparket. Situasjon avverget, ingen frispark. Er det virkelig det du mener? Eller gjelder det bare mot keepere, altså de som kommer med fingre og ansikt i dueller mot fotballsko, legger og leggskinner?

 

Og til sist. Det er feil det du sier om at det jeg sier vil få store konsekvenser for sporten fotball. Det er slik i dag at man ikke takler keeperen. Det sier seg jo selv.

 

Neste værsågod. Den heldige er Orakelet.

Orakelet, du skriver:

Min konklusjon er enkel - alt som er rene dueller ute på banen ellers, er også å regne som rene dueller inne i 16meter. Håpløse "etterslengere", sene taklinger og knotter først - er som alltid frispark, og kort hvis forseelsen er grov nok. Så får det bli opp til dommere å tolke hver enkelt situasjon.

 

Det går ikke an å sammenligne en vanlig duell ute på banen og en duell der en spiller takler mot en keeper som kommer ut med fingre og ansikt.

Til opplysning så vil en takling i retning hode på en utespiller alltid bli avblåst for farlig spill, enten for høyt spark eller fordi han som blir taklet har hodet "lavt".

 

Neste, mmaelan og Nilsen. Dere får et samlet svar.

Det stemmer helt sikkert det Nilsen merket seg at ingen på stadioen eller ingen eksperter kommenterte det. Det som er poenget her er hva dere tror og hva jeg tror. Kan jeg tolke der slik at dere tror dere har rett fordi mange er enige med dere? Eller skal jeg tolke det slik at det er deres egne meninger at det ikke skulle være frispark og at tilleggsinformasjonen om at ingen andre mente at det var frispark heller er irrelevant for deres meninger. Når det gjelder min mening så kommer den av hvordan jeg oppfatter situasjonen. Ikke hvordan andre oppfatter den. Det betyr at selv om ingen på tribunen mente det var frispark ( der stort sett alle heiet på Burnley) så mener jeg fortsatt at det var frispark til Fabianski.

 

 

Utover dette så vil jeg si at det gleder meg at stadig flere kommer med saklige innspill i denne debatten, uavhengig av hvilke meninger man har. Jeg synes det er mange som holder ett godt nivå i denne debatten (og da spesielt de med de riktige meningene :-))

 

Dersom det er noen som mener de ikke har fått svar fra meg så gi beskjed. Jeg svarer etter beste evne.

 

BE

[piscator]

Jeg starter med å sitere meg selv:

Enten misforstår du eller så tolker du meg vrangt med viten og vilje.

Nå skal jeg forklare med teskje hvorfor.

Piscator du har hevdet dette::

Mot Burnley derimot er jo ikke Fabianski først på ball, det er noe av problemet. Det er jo et helt åpent spørsmål hvem som kommer først. Og da må det være lov for utespilleren å prøve å nå ballen. Naturligvis må han følge reglene; viser han knotter er det frispark, dytter han er det frispark, men utespiller må kunne gå inn i en tackling på vanlig måte også mot en keeper.

Magnus87 sier dette:

Langs bakken derimot, blir ikke keepere fredet nok. Jeg blir forbanna hver gang jeg ser en utespillere kaster seg ned for å prøve å nå en ball før keeperen gjør det langs bakken. I de aller fleste tilfellene vil keeperen være først med å ta ballen med henda, og i tilnærmet alle tilfellene vil keepere bli skadet.

Du skriver at man må kunne gå inn i en takling på vanlig måte også mot en keeper. Det er jeg uenig i. Magnus87 blir forbanna hver gang han ser en utespiller kaster seg ned for å prøve å nå en ball før keeperen gjør det langs bakken. Der støtter jeg Magnus87. Altså er jeg enig med Magnus 87 og uenig med deg.

Nå vil jeg at du forklarer meg hvordan jeg her motsier meg selv?

 

Piscator her skriver du: at Magnus87 i det store og hele er enig med deg.

De to punktene som diskuteres her er 1, skulle Fabianski ha hatt frispark? du mener nei, Magnus87 mener ja, og 2, bør man kunne takler keepere på samme måte som utespillere. Du mener ja, Magnus87 mener nei. Hvordan du får det til å bli at Magnus87 stort sett er enig med deg er for meg en gåte. Du må gjerne utdype.

 

Det er ikke er noen direkte motsigelse mellom det Magnus87 skriver over og det jeg skrev! Vi snakker EGENTLIG om to helt forskjellig type situasjoner her. Derfor blir det litt meningsløst å være veldig enig med Magnus87, og stemple mitt syn som horribelt. Da bidrar man til å skape et inntrykk av en uenighet som kanskje ikke fins, eller som i verste fall bare dreier seg om nyanser. OK, Magnus87 (og du) mener man skal gå litt lenger i å beskytte keeperen enn det jeg gjør. Men selv utsagnet til Magnus87 ovenfor som du har uthevet, kan da ikke ENTYDIG tolkes som at det bør være ulovlig å gå inn i en duell med keeper. Er det slik du tolker det? Er det slik det er ment Magnus87?

 

Jeg har jo gjentatte ganger skrevet at situasjoner der keeper er på vei ned, og utespilleren har små sjanser til å komme først på ballen, så bør utespilleren trekke seg. Men hva da med situasjoner der utespilleren og keeperen kommer omtrent SAMTIDIG inn, og keeperen enda ikke har rukket å kaste seg ned etter ballen? Dette er jo en HELT annen type situasjon enn der utespillere kommer rennende inn mot en keeper som allerede er nede ved ballen. Og jeg - og mange med meg tolker situasjonen mot Burnley - som en slik. At jeg er uenig med Magnus87 (og deg for den saks skyld) om denne ENE KONKRETE situasjonen mot Burnley betyr da ikke nødvendigvis at vi er så veldig langt unna hverandre prinsippielt. Her synes jeg du generaliserer på tynt grunnlag ben elfen.

 

Og hvis jeg leser hva Magnus87 faktisk skriver svart på hvitt, så skriver han da ingenting om rene dueller, altså der keeper enda ikke har rukket å kaste seg ned. Han skriver om situasjoner der keeper kaster seg ned og utespillere så forsøker å nå ballen først, og i slike situasjoner er jeg jo helt enig med dere begge! Men som jeg skrev, det er ganske stor forskjell på disse to typene situasjoner (også vel vitende om at det i mellom disse "ytterpunktene" finnes alle mulige gråsoner). Nå er det mulig at Magnus87 egentlig har ment å dekke flere typer situasjoner med sine utsagn, og at han sånn sett faktisk er mer uenig med meg enn jeg tolker det, jeg har bare forholdt meg til det Magnus87 har skrevet. Og selv om han mener at Fabianski skulle hatt frispark, og han generelt mener keeper burde beskyttes bedre, er det ingen AUTOMATISK kobling mellom disse tingene, som om situasjonen mot Burnley var en TYPISK situasjon der keeper bør få bedre beskyttelse. Mener du det Magnus87?

 

Det du presterer å si er at det er greit at de går i takling siden de tror de har en forsvinnende liten sjanse til å nå ballen først og at de har mulighet til å trekke seg?!? Nå skal jeg sette det på spissen nettopp for å forklare hvor feil det du sier er.

tenk deg en situasjon der Cesc kommer alene mot Micah Richards: Micah Richards har forsvinnende liten sjanse til å nå ballen først, så han kommer med ett kamikazespark retning Cesc (ball). Dette fører til at Cesc enten trekker seg eller mister konsentrasjonen. Micah Richards trekker seg halvveis i kamikazesparket. Situasjon avverget, ingen frispark. Er det virkelig det du mener? Eller gjelder det bare mot keepere, altså de som kommer med fingre og ansikt i dueller mot fotballsko, legger og leggskinner?

 

Og til sist. Det er feil det du sier om at det jeg sier vil få store konsekvenser for sporten fotball. Det er slik i dag at man ikke takler keeperen. Det sier seg jo selv.

 

Nå må du slutte å tilegne meg synspunkter jeg aldri har hevdet. Når har jeg skrevet at jeg sier det er greit å gå i tackling selv når de tror de har en forsvinnende liten sjanse til å nå ballen først? I svaret på din såkalte julenøtt skrev jeg tvert i mot; "Skal han ikke ha lov til å forfølge en ball han har en god sjanse til å være først på?" ALTSÅ, for å dytte det inn med teskjeer; for at det skal være noen vits med å forsøke å gå inn i en tackling, må man ha en god sjanse på å nå ballen, uten at vi derved bør havne inn i en diskusjon om sannsynligheter det uansett er umulig å estimere. Det er mer enn språklig mistolking å sette likhetstegn mellom "god" og "forsvinnende liten" sjanse. Din spissformulerte og konstruerte situasjon er vel alle enige om hvordan skal tolkes og har egentlig ingenting å gjøre med det generelle vi diskuterer i denne tråden, eller den konkrete situasjonen mot Burnley å gjøre.

 

I ditt innlegg den 4. desember skrev du "det er en uskreven regel at man ikke går inn i slike dueller med mindre man er 100% sikker på at man når ballen først". For det første er jeg ikke sikker på om det fins en slik uskreven regel. Det kommer jo an på hva du mener med "slike dueller". Ja, når det gjelder å gå inn i duell med keepere på vei ned eller der han allerede er nede, så er vi enige, og det tror jeg de fleste er. Men som sagt, i dueller der keeper enda ikke har rukket å kaste seg ned, stiller jo ting seg helt annerledes. Og hvis man skal inkludere denne type situasjoner i den regelen du nevner over så vil fotballen utvilsomt endre seg. For vi er ikke der i dag. En utespiller kan godt tackle en keeper på "normalt" vis, forutsatt at keeper ikke er nede eller på vei ned, slik at det blir farlig spill. Og i den konkrete situasjonen mot Burnley blir stridens eple i et slik perspektiv hvorvidt Fabianski allerede var på vei ned eller ikke når Burnley spilleren gikk inn i duellen.

 

Så med mindre du mener at slike "rene" dueller, der keeper ikke er på vei ned eller allerede nede, skal inkluderes i den samme regelen, så er vi egentlig relativt enige. Det hele koker dermed ned til en ulik oppfatning av den konkrete situasjonen mot Burnley. Du skrev at Burnley-spilleren "ikke var i nærheten av ball" og at han "løp ned Fabianski". Ja, det er din opplevelse av den situasjonen, og den kan vi andre ikke ta fra deg. Men samtidig må du innse at det er mange av oss som tolker denne situasjonen annerledes, uten at det nødvendigvis betyr at vi generelt mener at keeper ikke skal få beskyttelse når det er på sin plass. Naturligvis hadde det vært fint om dommeren hadde blåst frispark, men i et forsøk på å være objektiv er jeg svært usikker på om det hadde vært riktig. Mulig det skulle vært frispark, men jeg mener situasjonen mot Burnley var svært uklar og vanskelig å oppfatte, selv etter å ha sett episoden i reprise noen titalls ganger og fra ulike vinkler. Men jeg synes det er en stor overdrivelse å hevde at Burnley-spilleren ikke var i nærheten av ball og at han løp ned Fabianski. Og i slike tvilstilfeller, hvem skal tvilen komme tilgode? Her kom den det angripende lag til gode, for så vidt et prinsipp jeg synes man kanskje i større grad bør benytte seg av i fotball, selv om det gikk ut over oss her.

[mmaelan]

 

Neste, mmaelan og Nilsen. Dere får et samlet svar.

Det stemmer helt sikkert det Nilsen merket seg at ingen på stadioen eller ingen eksperter kommenterte det. Det som er poenget her er hva dere tror og hva jeg tror. Kan jeg tolke der slik at dere tror dere har rett fordi mange er enige med dere? Eller skal jeg tolke det slik at det er deres egne meninger at det ikke skulle være frispark og at tilleggsinformasjonen om at ingen andre mente at det var frispark heller er irrelevant for deres meninger. Når det gjelder min mening så kommer den av hvordan jeg oppfatter situasjonen. Ikke hvordan andre oppfatter den. Det betyr at selv om ingen på tribunen mente det var frispark ( der stort sett alle heiet på Burnley) så mener jeg fortsatt at det var frispark til Fabianski.

 

 

debatten (og da spesielt de med de riktige meningene :-))

 

Dersom det er noen som mener de ikke har fått svar fra meg så gi beskjed. Jeg svarer etter beste evne.

 

BE

 

Går ut fra at de riktige meningene er de som er enige med deg.......

 

Til Burnleykampen så anser jeg som jeg har sagt nå opptil flere ganger at Fabianski gjør en keepertabbe som jeg vil kalle det.

Han oppfatter situasjonen alt for sent og hiver seg ut i en duell mellom en Arsenalspiller og en Burnley spiller. Duellen er der allerede når Fabianski dessverre bestemmer seg for å hive seg ut.

Syns egentlig det er nokså rart at denne situasjonen blir så omtalt etter det jeg anser som en ren keepertabbe.

Tviler uhyre sterkt BE om du hadde forsvart dette om det var Almunia som hadde gjort det samme.

 

Dette har i mine øyne ingenting med den omtalte Almuniasituasjonen mot United el Cesc situasjonen mot Reading.

En keeper skal selvfølgelig beskyttes mot slike situasjoner,men Burnleykampen??her skal etter min mening ikke Fabianski ha frispark..det er ikke Burnleyspilleren som oppsøker eller angriper Fabianski...snarere tvertimot.

[Nilsen]

 

Neste, mmaelan og Nilsen. Dere får et samlet svar.

Det stemmer helt sikkert det Nilsen merket seg at ingen på stadioen eller ingen eksperter kommenterte det. Det som er poenget her er hva dere tror og hva jeg tror. Kan jeg tolke der slik at dere tror dere har rett fordi mange er enige med dere? Eller skal jeg tolke det slik at det er deres egne meninger at det ikke skulle være frispark og at tilleggsinformasjonen om at ingen andre mente at det var frispark heller er irrelevant for deres meninger. Når det gjelder min mening så kommer den av hvordan jeg oppfatter situasjonen. Ikke hvordan andre oppfatter den. Det betyr at selv om ingen på tribunen mente det var frispark ( der stort sett alle heiet på Burnley) så mener jeg fortsatt at det var frispark til Fabianski.

 

BE

 

Kjære deg ben elfen, du tror vel virkelig ikke at jeg refererer til hva Burnleyfansen på stadion mente om episoden??!! Det sier seg vel selv at det er Arsenalfansen jeg prater om..

Jeg forklarte simpelthen bare det faktum at INGEN andre noe sted(som jeg har fått med meg) har oppfattet dette som noe frispark. Det betyr ikke at det er riktig, nødvendigvis, men det er sannelig ikke rart at dommeren ikke oppfatter situasjonen som frispark når ikke kommentatorer med utallige repriser ikke gjør det..

Jeg har sett på disse bildene en rekke ganger nå, og jeg klarer simpelthen ikke se hvem som er først på ballen. Kanskje har du rett, kanskje ikke. Men jeg kan ikke fatte at du kan være så skråsikker på dette når ingen andre ser det.

[Orakelet]

 

 

Neste værsågod. Den heldige er Orakelet.

Orakelet, du skriver:

Min konklusjon er enkel - alt som er rene dueller ute på banen ellers, er også å regne som rene dueller inne i 16meter. Håpløse "etterslengere", sene taklinger og knotter først - er som alltid frispark, og kort hvis forseelsen er grov nok. Så får det bli opp til dommere å tolke hver enkelt situasjon.

 

Det går ikke an å sammenligne en vanlig duell ute på banen og en duell der en spiller takler mot en keeper som kommer ut med fingre og ansikt.

Til opplysning så vil en takling i retning hode på en utespiller alltid bli avblåst for farlig spill, enten for høyt spark eller fordi han som blir taklet har hodet "lavt".

 

 

BE

 

 

Keeper vil selvsagt gå med hode / hender først. Men de har faktisk ett valg de også. At de vil være "vågale" og gå inn med hode og hender, så er det greit, men jeg er sikker på at de vet om de mulige konsekvensene av det valget de tar. Men all honør til dem! For makan til "baller" er det få som har i dette spillet.

 

Det er som kommentatorene på Fifa 09 sier (Hehe.. tåpelig å quote dem.. jeg veit.. men...) "Thats why they make so much money" (Jada, vet det er usaklig, men en smule morsomt:p )

 

Jeg ser begge sider av saken, og skjønner at du som keeper har vært borti situasjonene selv. Og jeg kan ikke se for meg noe mer skremmende enn å gå inn med hode/fingre for så å se en uteløper i horisontal stilling komme i 100 mot deg! Huff.. Men dog - Da har man valget.. gå med føttene først selv også. Det er risikabelt - men dog en mulighet...

[Ben Elfen]

Piscator. Nå er du virkelig på tynn is.

Denne setningen tar kaka:

Det er ikke er noen direkte motsigelse mellom det Magnus87 skriver over og det jeg skrev! Vi snakker EGENTLIG om to helt forskjellig type situasjoner her.

Du innrømmer altså at dere er uenige, men det er fordi det dere har skrevet egentlig handler om noe annet enn det dere er helt enige i (og som du har brukt aktivt i dine innlegg, altså at Magnus87 er helt enig med deg). Og det er grunnen til at jeg motsier meg selv når jeg skriver at jeg er uenig med deg og enig med Magnus87? Dette begynner å bli forvirrende, en liten oppsummering er på sin plass.

Du mener A

Magnus87 mener b

Jeg er uenig i A og enig i B. Dette fører til at jeg motsier meg selv, ford meningene A og B som er motsigelser egentlig er irrelevante fordi dere egentlig er enige (om noe annet). Har jeg forstått deg rett nå Piscator?

 

du kan prøve deg med alle omformuleringer du måtte ønske, men keeperen har forskjørsrett i slike situasjoner. Det er rett og slett for å unngå farlige situasjoner på banen. Dette er en gentlemans agreement, noe jeg har forsøkt å påpeke flere ganger. For meg er det utrolig rart å lese om oppegående debattanter som hevder at det ikke er slik.

 

 

mmaelan:

Du prøver deg nok en gang med en spydighet:

Går ut fra at de riktige meningene er de som er enige med deg.......

For å snu på det. Mener du at de som har de motsatte meningene enn dine er de med de riktige meningene?

 

Nilsen:

Nei, jeg tror ikke det er Burnleyfansen du sikter til. Det eneste jeg ville fram til er at jeg ikke ser poenget med "se han og han og han og han er enig med meg, derfor har jeg rett" argumentasjoen. Holder det ikke å skrive hva en selv mener da?

 

Og til sist Nilsen. Dersom du er på stadion. Det er en situasjon foran vårt mål. Keeperen din blir taklet, det kan se ut som frispark, reagerer du ikke da?

 

BE

[piscator]

Piscator. Nå er du virkelig på tynn is.

Denne setningen tar kaka:

Det er ikke er noen direkte motsigelse mellom det Magnus87 skriver over og det jeg skrev! Vi snakker EGENTLIG om to helt forskjellig type situasjoner her.

Du innrømmer altså at dere er uenige, men det er fordi det dere har skrevet egentlig handler om noe annet enn det dere er helt enige i (og som du har brukt aktivt i dine innlegg, altså at Magnus87 er helt enig med deg). Og det er grunnen til at jeg motsier meg selv når jeg skriver at jeg er uenig med deg og enig med Magnus87? Dette begynner å bli forvirrende, en liten oppsummering er på sin plass.

Du mener A

Magnus87 mener b

Jeg er uenig i A og enig i B. Dette fører til at jeg motsier meg selv, ford meningene A og B som er motsigelser egentlig er irrelevante fordi dere egentlig er enige (om noe annet). Har jeg forstått deg rett nå Piscator?

 

Jeg har aldri påstått at Magnus87 er HELT enig med meg (vi har jo for lenge siden fastslått et vi er uenige om den konkrete situasjonen mot Burnley), men ut fra det Magnus87 faktisk skriver så anser jeg ham for å ha et syn som I DET STORE OG DET HELE stemmer overens med mitt, men som jeg modererte meg noe på i det foregående innlegget, der jeg jo åpnet for at jeg kan ha mistolket Magnus87 noe.

 

Men for å ta det formallogiske her. HVIS jeg og Magnus87 faktisk er enige (om det generelle); ja da kan jeg vanskelig se noen annen mulighet at det er en selvmotsigelse å være helt enig med Magnus87, og samtidig karakterisere mine oppfatninger som horrible. HVIS det nå skulle vise seg at Magnus87 og jeg er mer uenig enn jeg tror ut fra det Magnus87 skriver, så er det riktignok ingen logisk selvmotsigelse, det har du rett i. Men det er likefullt meningsløst å bruke den uenigheten i din argumentasjon her, fordi denne diskusjonen egentlig handler om noe annet (vi snakker ikke om dueller der keeper allerede er nede, der vi alle likevel er enige. Vi snakker om situasjoner der de kommer samtidig inn, før keeper har kastet seg ned etter ballen). Hvorfor forsøke å gi inntrykk av at uenighetene er større enn de faktisk er? Hvorfor forsøke å skape en større generell uenighet enn det fins grunnlag for fordi man er uenig om hvordan en konkret situasjon skal tolkes?

 

du kan prøve deg med alle omformuleringer du måtte ønske, men keeperen har forskjørsrett i slike situasjoner. Det er rett og slett for å unngå farlige situasjoner på banen. Dette er en gentlemans agreement, noe jeg har forsøkt å påpeke flere ganger. For meg er det utrolig rart å lese om oppegående debattanter som hevder at det ikke er slik.

 

Hva slags situasjoner skriver du om her, som du mener keeperen har forkjørsrett? Der hvor keeper er først på ball, og er på vei ned eller allerede nede før motspiller når fram er jo saken grei. Der er vi som gjentatt til det kjedsommelige enige alle sammen. Men i rene dueller, der keeper ikke har rukket og kaste seg ned før motspiller kommer inn i situasjonen, kan ikke jeg se at det står noe i fotballreglene om at utespilleren har noen plikt til å trekke seg. For medmindre keeperen allerede har kastet seg ned, er det da ikke noe farligere å takle en keeper på ball enn det er å takle en utespiller på samme måte. Det er kun i de situasjonene hvor det er en fare for å treffe hodet eller hendene til keeper at det er noen grunn til å blåse for farefullt spill. Og jeg har sett såpass mye fotball opp gjennom årene at jeg vet at dommeren tolker situasjonene etter det samme mønsteret jeg her skisserer.

 

Hvis det er slik du skriver, så kunne man jo tenke seg at en keeper bare kunne risikere hode og lemmer og stupt ned i enhver situasjon, og så påberopt seg frispark i ettertid. Hvordan en situasjon skal tolkes, og hvorvidt den ene eller den andre har noen forkjørsrett avhenger i høyeste grad av hvem som kommer først i situasjonen. Som sagt, her er det en masse gråsoner, der dommerens skjønn har avgjørende betydning.

 

Og spørsmålet er da om situasjonen mot Burnley var av den ene eller andre typen? De fleste av oss mener tydeligvis at situasjonen var uklar, inkludert Magnus87, men de fleste av oss ender ned på oppfatningen om at den konkrete situasjonen ikke var frispark. Han ender dog ned på den samme konklusjonen som deg, at det var frispark. Fair enough. Men du er den eneste som skråsikkert mener det var frispark, og som ser ut til å klassifisere denne situasjonen som et tilfelle der keeper åpenbart burde vært beskyttet på prinsippielt grunnlag, skjønt jeg kanskje da går litt langt i å tilegne deg en oppfatning du kanskje ikke har?

 

 

Det er en situasjon foran vårt mål. Keeperen din blir taklet, det kan se ut som frispark, reagerer du ikke da?

 

Jeg tar sjansen og svarer på denne og. Tja, hvis man ikke synes det ser ut som frispark, hvorfor skal man da reagere? Det er på ingen måte noen automatikk her, og noen prøver faktisk å være mest mulig objektive. Sjåvinister på eget lags vegne er det nok av...!

[Nilsen]

 

Nilsen:

Nei, jeg tror ikke det er Burnleyfansen du sikter til. Det eneste jeg ville fram til er at jeg ikke ser poenget med "se han og han og han og han er enig med meg, derfor har jeg rett" argumentasjoen. Holder det ikke å skrive hva en selv mener da?

 

Og til sist Nilsen. Dersom du er på stadion. Det er en situasjon foran vårt mål. Keeperen din blir taklet, det kan se ut som frispark, reagerer du ikke da?

 

BE

 

Herre fred og skaper, det har aldri slått deg at det faktisk ikke så ut som frispark da?? Det er jo nettopp derfor jeg messer om at ingen andre enn deg i hele verden reagerte på den situasjonen. Du skriver hvordan du oppfattet det, jeg skriver hvordan jeg, og et tusentalls andre, oppfattet det. Men hva du vil, jeg er ferdig med denne diskusjonen nå.

[Kim]

Nå har denne diskusjonen pågått lenge nok. Jeg setter herved en stopper for denne. Vi får bare benytte oss av konklusjonen av at dere er uenige, og la det være med det.

 

Hvis jeg ser at denne situasjonen blir diskutert videre etter dette, kommer jeg til å stenge tråden

[Orakelet]

Er vel strengt tatt dette forumet er til for? Diskutere uenigheter og komme med sine meninger? Synes det hele har en saklig tone, med unntak av at ting blir gjentatt mye. Så å stenge tråden pga det synes jeg er unødvendig og en smule tullete. Da får du heller flytte diskusjonen til en annen tråd.

[Bergkamp88]

Helt enig med Orakelet. Begrunnelsen er at den har pågatt lenge? Skal si meg enig i at den kanskje ikke

utvikler seg noe særlig, men så lenge det det er en saklig og grei diskusjon må jeg si jeg syns det er latterlig å stenge tråden. Syns heller tråden skal berømmes, for den er det lagt mye arbeid ned i det siste, med oppleting av gamle kommentarer man kan bruke mot hverandre og diverse statistikker Imponerende

 

Ikke steng Kim

[Kim]

Er vel strengt tatt dette forumet er til for? Diskutere uenigheter og komme med sine meninger? Synes det hele har en saklig tone, med unntak av at ting blir gjentatt mye. Så å stenge tråden pga det synes jeg er unødvendig og en smule tullete. Da får du heller flytte diskusjonen til en annen tråd.

 

Selvfølgelig skal man kunne diskutere Almunia. Det jeg skrev, var myntet på situasjonen i Burnley kampen. Har fått flere reaksjoner på PM, der folk mener at diskusjonen hadde sklidd ut fullstendig, og begge debattantene gjentok seg til det kjedsommelige. Når ingen tar ansvar for å bare avslutte diskusjonen og bli enig om å være uenige, så må jeg som moderator ta ansvar.

[Ben Elfen]

Er vel strengt tatt dette forumet er til for? Diskutere uenigheter og komme med sine meninger? Synes det hele har en saklig tone, med unntak av at ting blir gjentatt mye. Så å stenge tråden pga det synes jeg er unødvendig og en smule tullete. Da får du heller flytte diskusjonen til en annen tråd.

 

Selvfølgelig skal man kunne diskutere Almunia. Det jeg skrev, var myntet på situasjonen i Burnley kampen. Har fått flere reaksjoner på PM, der folk mener at diskusjonen hadde sklidd ut fullstendig, og begge debattantene gjentok seg til det kjedsommelige. Når ingen tar ansvar for å bare avslutte diskusjonen og bli enig om å være uenige, så må jeg som moderator ta ansvar.

Jeg har fulgt din anmodning og alle anmodninger som du har kommet med tidligere og jeg skal ikke uttale meg om hva jeg synes om diskusjonsforbudet, der har du tatt en avgjørelse, ferdig med deg og over til neste sak (Almunia i feltet for eksempel).

Det jeg stusser over er at grunnen til at du stoppet diskusjonen er fordi du har fått pm, på at diskusjonen hadde sklidd utfullstendig. Jeg er ikke enig i at det er tilfelle, og jeg synes det er rart at diskusjonen ble stoppet grunnet noen enkeltmeddebattanters vurdering, og ikke at det for eksempel var noe brudd på noen forum regler elle noe i den duren.

 

Men når det er sagt er jeg meget fornøyd (på generelt grunnlag) med moderatorene, forumet og debattantene på dette forumet. Dette er rett og slett ett velfungerende forum, og for at det skal forbli slik så bør vi la moderatorere være moderatorerer og ikke stille spm, ved alle deres avgjørelser.

 

Sånn det var det.

 

BE

[Nilsen]

Er vel strengt tatt dette forumet er til for? Diskutere uenigheter og komme med sine meninger? Synes det hele har en saklig tone, med unntak av at ting blir gjentatt mye. Så å stenge tråden pga det synes jeg er unødvendig og en smule tullete. Da får du heller flytte diskusjonen til en annen tråd.

 

Selvfølgelig skal man kunne diskutere Almunia. Det jeg skrev, var myntet på situasjonen i Burnley kampen. Har fått flere reaksjoner på PM, der folk mener at diskusjonen hadde sklidd ut fullstendig, og begge debattantene gjentok seg til det kjedsommelige. Når ingen tar ansvar for å bare avslutte diskusjonen og bli enig om å være uenige, så må jeg som moderator ta ansvar.

 

Jeg regner med at jeg er en av de du sikter til, Kim.

Det siste jeg skrev i mitt siste innlegg var: "Men hva du vil, jeg er ferdig med denne diskusjonen nå."

 

Jeg kan ikke se annet enn at det er å ta ansvar for å avslutte diskusjonen?

 

Ikke det at det er noen stor sak, jeg bare stusser litt på uttalelsen din

[piscator]

Jeg har fulgt din anmodning og alle anmodninger som du har kommet med tidligere og jeg skal ikke uttale meg om hva jeg synes om diskusjonsforbudet, der har du tatt en avgjørelse, ferdig med deg og over til neste sak (Almunia i feltet for eksempel).

Det jeg stusser over er at grunnen til at du stoppet diskusjonen er fordi du har fått pm, på at diskusjonen hadde sklidd utfullstendig. Jeg er ikke enig i at det er tilfelle, og jeg synes det er rart at diskusjonen ble stoppet grunnet noen enkeltmeddebattanters vurdering, og ikke at det for eksempel var noe brudd på noen forum regler elle noe i den duren.

 

Men når det er sagt er jeg meget fornøyd (på generelt grunnlag) med moderatorene, forumet og debattantene på dette forumet. Dette er rett og slett ett velfungerende forum, og for at det skal forbli slik så bør vi la moderatorere være moderatorerer og ikke stille spm, ved alle deres avgjørelser.

 

Og i denne saken er det vel vi som er de verste synderne ben elfen!?

 

At man stopper en diskusjon kan være hensiktsmessig, og har jo som regel fint lite med at man vil hindre folk å si sin mening. Og i dette tilfellet var det helt på sin plass å si at nok var nok om denne ene saken. Det er noen av oss som ikke alltid ser oss selv i "kampens hete"! Og generelt er det også slik at moderatorene ikke nødvendigvis må rettferdiggjøre hvert eneste vedtak de gjør. Tror vi alle må innse at internettfora på ingen måte følger fullstendig demokratiske spilleregler.

 

Rent personlig VET jeg at jeg av og til er litt for glad i mange ord, og at jeg har en tendens til å gjenta meg selv. Det beklager jeg, og som sagt, det er bra at moderatorene stopper meg når det utarter. Men som et generelt innspill, og som et slags "forsvar", eller i det minste en forklaring, så må jeg si at det er veldig lett å bli misforstått på et internettforum. Det gjelder ikke bare her. Da er det naturlig å ty til flere ord for å presisere hva man faktisk mener, eller for å oppklare eventuelle misforståelser så tidlig som mulig. Det er i hvert fall mitt oppriktige ønske.

[Ben Elfen]

Jeg har fulgt din anmodning og alle anmodninger som du har kommet med tidligere og jeg skal ikke uttale meg om hva jeg synes om diskusjonsforbudet, der har du tatt en avgjørelse, ferdig med deg og over til neste sak (Almunia i feltet for eksempel).

Det jeg stusser over er at grunnen til at du stoppet diskusjonen er fordi du har fått pm, på at diskusjonen hadde sklidd utfullstendig. Jeg er ikke enig i at det er tilfelle, og jeg synes det er rart at diskusjonen ble stoppet grunnet noen enkeltmeddebattanters vurdering, og ikke at det for eksempel var noe brudd på noen forum regler elle noe i den duren.

 

Men når det er sagt er jeg meget fornøyd (på generelt grunnlag) med moderatorene, forumet og debattantene på dette forumet. Dette er rett og slett ett velfungerende forum, og for at det skal forbli slik så bør vi la moderatorere være moderatorerer og ikke stille spm, ved alle deres avgjørelser.

 

Og i denne saken er det vel vi som er de verste synderne ben elfen!?

 

At man stopper en diskusjon kan være hensiktsmessig, og har jo som regel fint lite med at man vil hindre folk å si sin mening. Og i dette tilfellet var det helt på sin plass å si at nok var nok om denne ene saken. Det er noen av oss som ikke alltid ser oss selv i "kampens hete"! Og generelt er det også slik at moderatorene ikke nødvendigvis må rettferdiggjøre hvert eneste vedtak de gjør. Tror vi alle må innse at internettfora på ingen måte følger fullstendig demokratiske spilleregler.

 

Rent personlig VET jeg at jeg av og til er litt for glad i mange ord, og at jeg har en tendens til å gjenta meg selv. Det beklager jeg, og som sagt, det er bra at moderatorene stopper meg når det utarter. Men som et generelt innspill, og som et slags "forsvar", eller i det minste en forklaring, så må jeg si at det er veldig lett å bli misforstått på et internettforum. Det gjelder ikke bare her. Da er det naturlig å ty til flere ord for å presisere hva man faktisk mener, eller for å oppklare eventuelle misforståelser så tidlig som mulig. Det er i hvert fall mitt oppriktige ønske.

Godt at vi kan avslutte diskusjonen med å enes om at du er den verste synderen piscator. Deilig å endelig enes om noe :-)

 

BE

[piscator]

Godt at vi kan avslutte diskusjonen med å enes om at du er den verste synderen piscator. Deilig å endelig enes om noe

 

Jeg skrev VI! Og nå må du slutte å leke med ilden, for hvem som EGENTLIG er verst er det ikke sikkert vi er enige om...!

[Ben Elfen]

Godt at vi kan avslutte diskusjonen med å enes om at du er den verste synderen piscator. Deilig å endelig enes om noe

 

Jeg skrev VI! Og nå må du slutte å leke med ilden, for hvem som EGENTLIG er verst er det ikke sikkert vi er enige om...!

 

Mitt forrige innlegg var ment som en spøk og full av selvironi. Jeg regner med at selv du skjønte det piscator :-)

 

BE

[piscator]

Mitt forrige innlegg var ment som en spøk og full av selvironi. Jeg regner med at selv du skjønte det piscator

 

Ja da, og det samme gjalt jo mitt svar...! Har ingen personlig agg til noen for å si det sånn. Det er viktig å skille sak og person. Og selv om diskusjoner kan virke hissige, og de utarter på forskjellig vis, og kan fremstå som ubehagelige, ser det gjerne verre ut enn det egentlig er. Jeg opplever det slik at uenigheten i slike diskusjoner ofte er mye mindre enn den ser ut som, og at man som regel er ganske enige om prinsippielle ting selv om man er (tildels sterkt) uenig om konkrete detaljer.

 

Men selv om vi alle kan jobbe med MÅTEN vi fremfører våre budskap på, betyr ikke det at jeg kan love å forandre meg. Hvis et tema engasjerer vil jeg også i fremtiden "stupe inn" i diskusjonen, og forsøke å argumentere for mitt syn. Bra da at vi har moderatorene som kan holde oss i ørene!

[Ben Elfen]

Mitt forrige innlegg var ment som en spøk og full av selvironi. Jeg regner med at selv du skjønte det piscator

 

Ja da, og det samme gjalt jo mitt svar...! Har ingen personlig agg til noen for å si det sånn. Det er viktig å skille sak og person. Og selv om diskusjoner kan virke hissige, og de utarter på forskjellig vis, og kan fremstå som ubehagelige, ser det gjerne verre ut enn det egentlig er. Jeg opplever det slik at uenigheten i slike diskusjoner ofte er mye mindre enn den ser ut som, og at man som regel er ganske enige om prinsippielle ting selv om man er (tildels sterkt) uenig om konkrete detaljer.

 

Men selv om vi alle kan jobbe med MÅTEN vi fremfører våre budskap på, betyr ikke det at jeg kan love å forandre meg. Hvis et tema engasjerer vil jeg også i fremtiden "stupe inn" i diskusjonen, og forsøke å argumentere for mitt syn. Bra da at vi har moderatorene som kan holde oss i ørene!

----------------- (nå har jeg satt en strek ved denne diskusjonen som forøvrig jeg vant)

 

BE

[Orakelet]

Lets all gather for a pint