Slik jeg leser denne konflikten mellom RP7 og Tusmo så startet det med RP7 sin påstand om at:
Hvem er den verste filmeren Arsenal har hatt i moderne tid? Her er det veldig tett mellom flere spillere, men det er vanskelig å komme unna Reyes, Pires, Bergkamp, Vieira og Overmars. Alle disse hadde veldig lett for å dette og ikke minst fremprovosere kort på motspillere. De har en historie som overgår Eboue mange ganger, men har aldri blitt hetset på samme måte. Fansen har en tendens til å velge sine hakkekyllinger.
Dette provoserte pekkiry som skrev:
Kanskje fordi de var gode fotballspillere i tillegg. Usportslighetene ble satt i skyggen av gode prestasjoner. Det er vel det vi Arsenal fans liker, skikkelig gode fotballspillere på laget vårt
Slik jeg leser Pekkiry så er han enig med RP7 i at de filmet, men hevder at deres juks kommer i skyggen av gode prestasjoner. Jeg forstår det slik at han dermed impliserer at Eboue ikke har gode prestasjoner.
RP7 svarer:
Så det er greit å jukse så lenge de er gode nok ellers? Dette beviser vel bare igjen at vi leter etter hakkekyllinger og egentlig ikke er så opptatt av som er rett og galt.
Her kommer Tusmo på banen og hevder:
Det er selvfølgelig ikke greit, men det kompenserer jo opp en del. Er man en mindre god spiller, så skinner det jo lettere igjennom når man driver med fanteri. Shearer var jo også en fryktelig grisespiller, men ingen snakker om det fordi han var så god som han var.
Jeg må si at jeg sliter med logikken til Tusmo. Han sier at det ikke er greit (og det er visst en selvfølge at det ikke er greit) for å legge til at det kompenserer jo opp en del. Ergo opererer Tusmo med en mellomkategori. Ikke greit, men det kommer i bakgrunn for gode prestasjoner. Han eksempel med Shearer underbygger denne mellomkategorien.
Enten er det greit, eller så er det ikke greit vil noen mene, Tusmo er ikke like svart/hvit i sitt syn.
RP7 svarte med følgende:
Jeg forstår fortsatt ikke logikken:
Man kan jukse så mye man vil bare man er god. Man kan til og med være en grisespiller uten å få kjeft fordi man er god.
Men, man kan ikke gjøre en avgjørende dumhet (Eboues røde mot Tottenham), en litt stygg hendelse i en FA cup kvartfinale (Eboue mot ManU- hans første røde) eller fremskaffe et billig frispark i en CL finale (igjen Eboue) uten å måtte gjennomgå en lavpannet heksejakt fordi man ikke er like god som de andre. Hvor går grensen? Er van Persies nivå godt nok til å unngå hets? Er Nasri god nok?
Jeg tror ikke det finns noen logikk i dette. Dette er opphauset og blitt en kollektiv greie fra fansen og folk her inne.
Jeg håper Eboue fortsetter i Arsenal da han har mye å tilføre laget. Jeg frykter dog at gutten tilslutt innser at han aldri vil overvinne mobben og dermed forsvinner til en annen klubb og får en ny start. Eboue med selvtillit og publikum i ryggen ville vært en forsterkning for veldig mange lag ikke bare i PL, men i samtlige toppligaer i Europa
Her trekker RP7 Tusmos argumenter litt lengre. Der Tusmo sier ” Det er selvfølgelig ikke greit, men det kompenserer jo opp en del” legger RP7 til litt og skriver ” Man kan jukse så mye man vil bare man er god. Man kan til og med være en grisespiller uten å få kjeft fordi man er god”. Jeg mener RP7 ikke har helt dekning for det han skriver her.
Tusmo svarte:
Hvis du absolutt ikke vil se logikken i dette, så ser du den aldri heller. Ingen har sagt at man kan være så stor drittsekk som man vil, bare man er god nok.Her må jeg gi Tusmo en viss støtte, siste del av utsagnet er korrekt. Første del er det vanskeligere å være enig med Tusmo i, jeg mener han i beste fall er uklar. Se det jeg har skrevet tidligere.
Er man en spiller i verdensklasse så vil det komme i forgrunnen og dritten vil komme i bakgrunnen. Se bare på Christiano Ronaldo. Han er en klassespiller av de sjeldne, men driver med mye tull. Siden han er så god, vil det få fokuset. Eboue er en stygg spiller, samt en mindre god spiller. Derfor blir det ekstra mye negativt fokus på ham. Arsenalfans hadde nok vært overbærende overfor Eboue om han hadde vært god nok for Arsenal. Det er han ikke, og derfor blir alt negativt med ham belyst. Reyes, Pires og Bergkamp har alle fått passene sine påskrevet, men i motsetning til Eboue var disse GODE fotballspillere og fikk derfor mer positiv omtale av den grunn. Hvis jeg skal tolke Tusmo så er dette sannsynligvis essensen i det han mener og i dette avsnittet så kommer hans syn tydeligst fram. Han sier fortsatt at ” Arsenalfans hadde nok vært overbærende overfor Eboue om han hadde vært god nok for Arsenal. Det er han ikke, og derfor blir alt negativt med ham belyst”. Slik jeg ser det så befinner Tusmo seg fortsatt i mellomkategorien. Han sier ikke direkte at fanteri er greit, men at man ser litt gjennom fingrene med spillere som er det Tusmo kaller gode nok for Arsenal.
Diskusjonen fortsetter med at RP7 skriver:
Det som er merkelig er at Eboue totalt sett har 13 gule kort og 2 røde, hvorav 1 direkte rødt, og har likevel klart å få stempelet som "stygg" spiller. Hvorfor?? Hva er det han har gjort som er så veldig galt og som kan forsvare ett slikt stempel? Jeg etterlyste at noen kunne komme opp med eksempler på situasjoner tidligere, men foreløbig har ingen svart. Tror jeg har sett 95% av alle Arsenalkamper som har vært vist de siste 4 årene som Eboue har spilt for oss og jeg kan rett og slett ikke forstå at han fortjener å få denne kritikken fra egne supportere. Her syns jeg RP7 er saklig og spør hvorfor Eboue blir stemplet som en ”stygg” spiller når han ikke har fått mange rød eller gule kort basert på statistikk som folk enkelt kan verifisere eller falsifisere. Han supplerer statistikk opplysningene med sin subjektive oppfattelse av spilleren basert på at han har sett de fleste kampene Eboue har spilt.
Til dette svarer Tusmo, og jeg skal kommentere samtlige av dem:
1.Eboue har fått grisespillerstempelet fordi at han ER en grisespiller. Dette er en sirkelargumentasjon og det blir bare for dumt. Hvis han er en grisespiller så må det være fordi han har mange stygge taklinger etc. Først da har man argumenter som underbygger at han er en grisespiller og som man kan være enig eller uenig i. Slik det er framsatt av Tusmo så går det ikke an å svare på kritikken av spilleren Eboue, for det kritikken ikke blir eksplisitt formulert.
2. Han har hatt mange etterslenger og unødvendig harde involveringer som det ikke har blitt dømt på. I tillegg filmer han veldig mye. Jeg synes faktisk at det er bra at vi kritiserer slik oppførsel og ikke forsvarer det. Gjelder dette bare Eboue Tusmo? Hvis det er slik at Eboue i større grad enn andre spillere slipper straff for stygt spill, hva er forklaringen på det? Er det noen grunn til å tro at dommerne eller FA har bestemt seg for å skåne Eboue?
3. Om vi ikke har så mange konkrete eksempler å komme med betyr ikke at vi farer med tomt prat. Riktignok har han vært bedre på denne fronten denne sesongen, men han har også vært mer variabel i prestasjonene denne sesongen, og da mest til det negative. Filming, overspilling etc kan være vanskelig å dokumentere da det meg bekjent ikke finnes statistikk over dette. Jeg kan akseptere at det blir vanskelig å komme med veldig mange konkrete eksempler fordi eksemplene baseres på hukommelsen. Når det gjelde stygt spill så mener jeg statistikk over kort gir en grei pekepinn på om spilleren er en grisespiller.
4. At du har sett så mange kamper med Eboue uten å ha fått med deg dette er et mysterium, siden så mange andre har fått det med seg... Jeg har store problemer med logikken her. Du argumenterer med at ”mange” har fått med seg at Eboue er en grisespiller og impliserer nærmest at RP7 er litt dum som ikke har skjønt det disse ”mange” har fått med seg. Jeg kunne snudd dette på hodet og skrevet at mange har fått med seg at Eboue ikke er en grisespiller og det er et mysterium at du ikke har fått det med det. Hvordan skal man svare på sånn kritikk?
Om han fortjener kritikk får bli opp til hver enkelt å avgjøre, men jeg gidder ikke forsvare en grisespiller som spiller dårlig i kamp etter kamp.
RP7 svarer:
Hva jeg får med meg og ikke under en kamp er ikke temaet her, så det trenger du ikke ta opp. Det jeg etterlyser er konkrete eksempler på grisespilleren Eboue. 13 gule og 2 røde på 4 år er for de fleste spillere lite. Når du sier det er mange etterslenger osv som ikke blir dømt på forventer jeg faktisk at du kan redgjøre for disse og ikke bare henvise til at mange andre får det med seg. I dagens fotball hvor uavhengige panel i ettertid kan idømme karantener ol hvis dommer har oversett usportsligheter virker det også rart at han ikke har blitt straffet hvis det var så mange stygge episoder. Mitt poeng er at det faktisk ikke er så mange hendelser og at fansen har lagt han for hat på lik linje med for eks Wiltord helt uten noen saklig grunn. Jeg vil tro at det i disse årene har vært like mange stygge etterslenger og spark fra både Fabregas og van Persie som har unnsluppet fansens vrede. Uten å tillegge noen andre min mening tror jeg at dette går på personen Eboue og ikke på spilleren.
Filmingene har vi allerede diskutert og konklusjonen din der er at det mer tilgivelig å jukse så lenge man er god, Syns dette er dekkende for hva Tusmo skriver men ikke når man ikke heter Ronaldo, Pires eller Bergkamp Jeg vet ikke om jeg helt skjønner hva RP7 prøver å si her. Da gidder jeg ikke gå videre med det. Argumentasjonen får stå uimotsagt.
Når det gjelder om han er en god fotballspiller eller ikke så trenger vi ikke diskutere det mer. Der er vi uenige og kommer nok til å forbli det. Jeg har ingen problemer med det.
Jeg ber deg heller ikke forsvare Eboue på noen som helst måte. Jeg tror heller ikke det er så mange som forsvarer måten han fikk det røde mot Tottenham på. Men, jeg kan ikke forstå hetsen og håningen av egne spillere. At man har sett seg så blind på en spiller at man ikke har mulighet til å se det positive han bidrar med. Det er det jeg kritiserer og dermed på en måte forsvarer Eboue mot den for meg usaklige hetsingen.
Tusmo svarer:
Off...
1. Jeg har sagt min mening når det gjelder grisespillet, og det gidder jeg ikke å gulpe opp igjen til deg her. Mange ganger overser disse panelene dine stygge forhold, så det er ikke et godt argument. At du lukker øynene dine for det får bli din egen navlebeskuende sak. Du har vel strengt talt bare kommet med en tautologi, intet annet.
2. Jeg har aldri sagt at det er greit å filme, bare at en god spiller som gjør det blir likevel positivt omtalt. At du ut av det får det til at min konklusjon er at det da er greit å filme er direkte feil. Måten du her fremstiller mine argumenter er patetisk og usmakelig. Jeg vil på det sterkeste ha meg frabedt at noen vrir på meningene mine. RP7 sier følgende ” Filmingene har vi allerede diskutert og konklusjonen din der er at det mer tilgivelig å jukse så lenge man er god” Jeg kan ikke forstå annet enn at det RP7 skriver er en dekkende beskrivelse av det du har skrevet i denne tråden. Jeg syns dine argumenter blir framstilt på en korrekt måte.
3. Hva gjelder personen Eboue så vet jeg ikke mer enn jeg ser i to ganger 45 minutter pluss overtid de kampene han spiller, så det store vurderingsgrunnlaget har jeg ikke. Det jeg ikke liker er grisespillet hans, som jeg allerede har sagt har blitt bedre, men som du ikke ser, da navleperiskopet tydeligvis blir vel mye brukt der i gården. Kan hende han er morsom i garderoben, men på banen er han mest tragisk. Her bruker du igjen argumentet om at hvis man ikke ser det samme som deg så tar man feil (men som du ikke ser). Du bruker ingen andre argumenter enn at slik du ser Eboue (som en grisespiller) er korrekt og de som ikke ser det tar feil.
4. At du også synes at han er god kan jeg skjønne i og med at du ikke ser grisespillet hans engang. Wiltord var kanskje ikke spesielt god, men head and shoulders above Eboue. Om det ikke er navleperiskopet som er problemet så har jeg en link du kan benytte deg av her, slik at også du kan få se det vi andre ser(det kan bli en liten nedtur for deg, bare så det er sagt). I forhold til dagens standard på vår midtbane er han grei nok, men langtfra god. Første setning bærer atter preg av at de om ikke ser at Eboue er en dårlig grisespiller tar feil, fordi det er slik du ser han. Atter en gang syns jeg du impliserer at RP7 er dum som ikke ser det samme som deg (navleperiskopet??)
5. Jeg er drittlei Eboue og drittlei av å snakke om han. Dette er mine siste ord i denne diskusjonen.
RP7 svarer:
Jeg skal ikke dra dette lengre, det blir bare tull.
Men, jeg har på ingen måte tillagt deg meninger Det er ikke helt korrekt, du overdrev hans syn en gang når du skriver ” Man kan jukse så mye man vil bare man er god” . Les ditt eget svar om filming hvor du helt klart sier det er forskjell på hvem som gjør det og aksepterer det. Helt greit. Jeg har ikke sagt noe om at du syns det er greit med filming eller ikke, jeg sier kun at du mener det er mer tilgivelig- ikke greit som du hevder jeg sier.
Hvis du virkelig blir så såret og vonbråten over at noen er uening med deg at du må ty til latterliggjøring av andre deb så syns jeg litt synd på deg.
Tusmo svarer:
du gir deg ikke du?
Jeg har aldri sagt at jeg aksepterer fanteri på banen. Du har skrevet ” Det er selvfølgelig ikke greit, men det kompenserer jo opp en del. Er man en mindre god spiller, så skinner det jo lettere igjennom når man driver med fanteri. Shearer var jo også en fryktelig grisespiller, men ingen snakker om det fordi han var så god som han var”.
Det har du prøvd å sverte meg med gang på gang her i denne tråden. Det er det noe du har vridd frem. Alt jeg har gjort er å prøve å konkretisere et svar på spørsmål som du stilte Litt av grunnen til denne konflikten mellom dere to skyldes slik jeg ser det at du faktisk ikke har konkretisert et svar på RP7 sitt spørsmål. Du har bare kommet med sirkelargumentasjoner på hvorfor Eboue er en grisespiller.
Hvorfor du da ble så oppfarende og begynte å tillegge meg alskens meninger er for meg et mysterium, men det virker nesten som om du forsøker å fremprovosere en konflikt her. Jeg kan bare se at RP7 har overdrevet ditt syn en gang, se bemerkning til RP7 sitt svar over.
Er det en ting jeg ikke tolererer så er det løgn, nettopp som du kom med da du fikk det til å fremstå som om jeg aksepterer fanteri på banen. Det blir jeg faktisk skuffet og vonbroten over. Jeg kan ikke se at RP7 gjør seg skyldig i annet enn å at han legger mer i din mening en gang, løgn blir et altfor sterkt uttrykk for dette syns jeg.
Latterliggjøring av din person klarer du pent selv ved å til det patetiske forsvare den spilleren som jeg lovet å ikke diskutere mer i denne omgang. Her er argumentasjonen litt snodig igjen. Les hva du selv skriver Tusmo. Blir noen latterliggjort av å forsvare en spiller du har lovet å ikke diskutere mer i denne omgang?
Sir Carpenter @ Feb 12 2009, 06:19 PM er kort innpå med dette helt betimelige spørsmålet.
Tusmo og RP7; mykje her som kan takast på PM!
Det har du helt rett i Carpenter, og vi har nok dratt det langt begge to.
Men, det har lett for å bli en konfrontasjon i det offentlige når en begynner å beskylde den andre for noe. Føler man seg da truffet og provosert er det vanskelig å ikke få forsvart seg offentlig også.
Her har vi begge følt at vi har blitt beskyldt for ting vi selv mener vi ikke har gjort og således er det også vanskelig å trekke seg.
Tusmo føler at jeg har ilagt ham meninger han ikke har, jeg mener jeg ikke har gjort det. Ord mot ord og forståelse av språk mot forståelse av språk. I en slik setting er nettet det perfekte forum for misforståelser og konflikter. Deretter går det slag i slag med latterliggjøring, beskyldninger, og tilslutt spilles trumfkortet: Løgn. Det er et sterkt ord, og man skal virkelig være sikker på seg selv og sine meninger før man beskylder andre for å fare med løgn. For meg er dette faktisk blitt en liten æressak da jeg anser meg selv som en ærlig person.
Jeg hadde virkelig satt pris på om noen utenforstående som leser denne tråden har oppfattet at jeg farer med løgn. I såfall skal jeg virkelig ta det til følge og legge meg langflat. I motsatt tilfelle håper jeg også at min motpart kan gjøre det samme.
Jeg syns jeg har svart på dette nå. Jeg syns ikke du farer med løgn, men en gang gjør du deg skyldig å tillegge Tusmo mer enn hva du har dekning for.
