Vinnerkultur

[piscator]

Semifinaletapet for Wigan føyer seg pent inn i en lang rekke tvilsomme hendelser i Arsenals lange og likevel suksessrike historie. Tvilsomt kanskje ikke fordi man ryker ut i seg selv, men på grunn av måten man ryker ut på. Naturligvis opplever de aller fleste klubber slikt fra tid til annen, men jeg har et bestemt inntrykk at Arsenal har opplevd dette langt oftere enn lag det er naturlig å sammenlikne seg med.

 

Ville Liverpool eller ManU røket ut for Wigan i tilsvarende kamp, selv når klubbene var inne i dårligere perioder enn Arsenal er nå, og især dersom de hadde ledet med et minutt igjen i siste ekstraomgang? Inntrykket er vel heller at ManU og Liverpool snarere vinner på de måtene Arsenal taper, og at det ihvertfall er YTTERST sjelden at de kløner det til for seg selv på en så "unødvendig" måte som Arsenal gjorde i går, og at de nesten ALDRI gjør dette i en så "avgjørende" kamp, dvs semifinale/finale, eller andre kamper hvor man er så nær ved sjansen til å vinne et trofe (ja, jeg vet Pool tapte på overtid på søndag, i et prestisjefylt møte med ManU, men hadde det skjedd i en finale eller semifinale?).

 

Det er ikke noe problem å akseptere at andre klubber vinner mer enn sin egen klubb, selv om man ikke liker det. Det er langt verre å akseptere at dette for en stor del skyldes "unødvendigheter". Derfor er det nok en gang betimelig å spørre hvor sterk vinnerkulturen egentlig er i Arsenal, særlig sammenliknet med Pool og ManU..

 

"Skrekklisten" Swindon 1969, Valenica 1980, Luton 1988, Zaragosa 1995, Galatasaray 2000, og Liverpool 2001 er bare toppen av isfjellet. Hvor ofte har ikke Arsenal rotet bort "opplagte" seire? Nå har man naturligvis også vunnet noen sene seire; for eksempel ManU 1979, Anfield 89, Sheffield W 1993, ManU 2005, men for et såkalt "topplag" er uttellingen nesten skremmende dårlig, og går man bak resultatene, så er det et viktig poeng at Arsenal burde ha vunnet ALLE disse kampene, med det ene unntaket for cupfinalen i fjor, hvor man "ranet" til seg FA-cup pokalen på høylys dag (denne hendelsen rettet på en måte opp for mye av den "urettferdighet" jeg synes Arsenal har blitt rammet av opp gjennom årene)..

 

Nå har noen av seirene på listen over altså kommet mot nettopp ManU og Pool. Men det er jo et viktig poeng at når Pool og ManU har tapt på slik vis, så har det stort sett vært "greit". Ser man hele ligasesongen 89 under ett, så hadde jo Arsenals navn stått på pokalen siden juletider, og sånn sett var det jo på en måte rettferdigheten som skjedde fyllest, og i den aktuelle seriefinalen mot Pool så vant jo Arsenal helt fortjent, selv om man altså holdt på å kløne det til for seg da også. Løpet burde jo vært kjørt ved påsketider for å sette det på spissen. I 2003 klarte man ikke det man gjorde i 1989. Selv om ManU hadde en forrykende innspurt; Arsenal burde uansett ha holdt unna, men gav bort for mange unødvendige poeng, og man satt mer igjen med inntrykket av at Arsenal gav bort ligagullet enn at ManU vant det...

 

Cupfinalen i 1979 ble jo bare spennende fordi ManU fikk to tåpelige mål på slutten, ellers hadde jo Arsenal det oppgjøret i lomma nesten fra avspark. Er det "riktig" at to tilfeller av konsentrasjonssvikt på slutten, ødelegger det man har bygd opp i løpet av en hel kamp? Det var jo DET som skjedde mot Pool i FAcupfinalen i 2001!

 

Pool har jo hatt en særdeles evne til å komme ut som vinnere, selv når de har virket død og begravet. Særlig er dette tilfellet i Europeisk sammenheng, der laget har vunnet to ganger på straffespark, og en gang etter ekstraomganger; Roma 1984 og Milan 2005, Alaves 2001. Kontrastene til Arsenal, som har tapt to europeiske finaler på straffespark, og en etter ekstraomganger, på det mest bisarre vis, er slående. Og for ManU så er det vel nok å nevne trippelsesongen 1999, der absolutt ALLE marginer som var mulige gikk deres vei.

 

Og ser man på ligakamper under Wenger er det slående hvor mange flere poeng man har tapt på slutten enn man har vunnet! Det er jo ofte et kjennetegn ved typiske "vinnerlag" at de er flinke til å avgjøre kamper på slutten. Jeg sier ikke at dette nødvendigvis BARE er tilfeldigheter og flaks, for det er det slett IKKE, men det er ytterst påfallende at Arsenal, trolig som den eneste ligamesteren gjennom historien, har rotet bort flere poeng i sluttfasen enn de har vunnet. Og dette har jo vært en rød tråd gjennom hele Wengers tid som manager, man har vunnet PÅ TROSS AV dette, og det i seg selv forteller vel hvor suverene Arsenal har vært rent fotballmessig, men det forteller kanskje noe om at man også har sviktet på enkelte områder? Denne manglende evnen til å holde på ledelser, og å "drepe" kamper og alle de bisarre tapene; er det et uttrykk for manglende vinnerkultur, eller er det noe annet?

[gooner6]

Flott innlegg, piscator.

Minnes f.eks vs Luton 88 med gru. En kamp vi skulle vinne lett. Som så mange andre kamper. Som i går mot Wigan. Slike utfall av viktige kamper forekommer stadig, men som du sier; skjer dette oss oftere enn andre eller bare føles det slik? Personlig mener jeg at Arsenal har en vinnerkultur innenfor veggene på Highbury, men kanskje det mangler litt ærgjerrighet?

 

Uten å dvele lenger tilbake i historien enn til i kampen i går må jeg si at det var ikke uflaks, skjebne eller andre omstendigheter man ikke kan kontrollere som avgjør hvem som kommer til finalen i ligacupen 2006. Det går på innsats. Noe vi hadde plenty av i tidligere årganger! Hvem kan vel glemme kampen i Køben mot Parma? Innsatsen og gutsen spillerene viste da er til eksempel for andre.

 

Skal man vinne kamper mot lag som "spiller" mindre fotball enn seg selv må man høyne innsatsen til deres nivå over hele linjen. Det holder ikke at enkelte spillere yter sitt beste og kjemper med nebb og klør, mens andre tripper rundt med litt for høye hæler. Man må kunne legge til sides enkelte ingredienser i sitt eget spill for dermed å sikre seier i de viktige kampene piscator nevner. Da mener jeg spesielt de senere år under Wenger. Er spillerene kalde nok i hodet til å stå løpet ut når det blåser hardt og motstanderen banker ballen mot sekstenmeteren, kjemper hardere enn den annen part og spiller kynisk så vinner man. Se på pool. Piscator har flere gode eksempler i sitt innlegg.

 

Tilbake til innsatsen så føler jeg at flere av Arsenal`s spillere ikke løper de ekstra meterene eller kaster seg inn i de ekstra tacklingene som trengs for å vinne mot lag som kjemper om hver ball med livet som innsats. Det er en kjent sak at vi sliter mot Bolton, vi sliter mot West Ham, vi sliter mot WBA og nå sliter vi jammen mot lille Wigan også. DE kjemper!!! Vi gjør det ikke! Vi vinner pokaler rett som det er og vinnerkulturen sitter som sagt langt inn i marmoren på Highbury, men vi kunne vunnet så mye mer med litt ekstra innsats og kynisme! En kamp varer i 90 min, i går mot Wigan i 120, og det må man innse. Et Wigan eller Bolton som ligger under med 5 min. igjen vil sloss om hver ball og løpe til de stuper. Det vet alle. Det vet Wenger, Campbell, Gilberto, Reyes og alle andre. Hvorfor skjer da dette gang på gang?

 

Zaragoza i 95 var et lykketreff uten like av Nayim og Galatasaray i 00 var mangel på kalde hoder i avgjørende situasjoner. Samme med finalen mot pool i 01. Mot manure i fjor gikk det vår vei og det gjorde det i Køben. Det vil det gjøre igjen. Vi har gode nok spillere og vil vinne enda mer med litt ekstra innsats.

[mmaelan]

Vinnerkulturen mener jeg vi har i Arsenal. Men den franske

arrogansen mener jeg gjør oss ikke så knivskarpe og brutale

vi gjerne burde vært i det å avgjøre kamper.

 

Husker vi diskuterte dette med United/Arsenal for et år siden her

på forumet ang. vinne/tape i sluttminuttene. Da var det ikke så

stor forskjell som en skulle tro.

Fotball er mye tilfeldigheter. Som f.eks Nayims mål mot oss.

Fa cupen ifjor vant vi,United dominerte stort men klarte ikke

å vinne. United har som Liverpool tapt kamper viktige som oss.

Jeg mener Liverpool gikk igjennom sin periode ifjor som vi går igjennom nå.

 

Så vinnerkulturen er innad i Arsenals historie. Det er ikke

noe nytt problem dette med å avgjøre kamper.

Wenger liker å spille underholdende fotball og det har

gått litt på bekostning på f.eks Graham's kyniske Arsenal.

 

Begge disse managerene representerer vinnerkultur i Arsenal,

men begge har sin egen approach på det.

 

Glemmer vel ikke West Ham i 1980 hvor Arsenal var storfavoritter.

Tapte 1-0 med spillere som underpresterte i 90 minutter.

 

Uansett Piscator tror jeg vinnerkulturen er der, men akkurat nå

er det ting som ikke fungerer.

Så jeg er nokså enig med deg, men jeg må innrømme etter kamper som igår

så savner jeg spillere som Parlour,Vieira,Adams,Bould og Keown .

Krigere som jeg mener vi mangler litt av i dagens Arsenalstall.

[vieira04]

Vinnerkultur er vel et tegn på hvor godt laget lykkes ut ifra sine forutsettninger, og ser man historisk på Arsenal som klubb, ja da ser man at klubben har vinnerkultur.

 

Et lag som har langt ifra de samme forutsettninger, vil heller ikke ha de samme forventingene på hva de skal oppnå av resultater.

 

Fotball handler om marginer, og at det kun er Arsenal som roter til resultatene som igår under semi-finalen er bare sprøyt. Sorry!!

Dette skjer med alle klubber, og historien viser også dette.

 

Vi har som klubb følgende resultater:

 

Fa cup vinnere:

1930 - Beat Huddersfield Town 2-0

1936 - Beat Sheffield Utd 1-0

1950 - Beat Liverpool 2-0

1971 - Beat Liverpool 2-1

1979 - Beat Manchester Utd 3-2

1993 - Beat Sheffield Wednesday 2-1

1998 - Beat Newcastle United 2-0

2002 - Beat Chelsea 2-0

2003 - Beat Southampton 1-0

2005 - Beat Manchester United 5-4 (penalties, following 0-0 aet)

 

Liga mestere:

1930/31, 1932/33, 1933/34, 1934/35, 1937/38, 1947/48, 1952/53, 1970/71, 1988/89, 1990/91, 1997/98, 2001/02, 2003/04.

 

Liga cup mestere:

1986/87 - Beat Liverpool 2-1

1992/93 - Beat Sheffield Wednesday 2-1

 

Charity shield mestere:

1930, 1931, 1933, 1934, 1938, 1948, 1953, 1998, 1999, 2002, 2004

 

 

Europa mestere:

1970 - European Fairs Cup winners beating Anderlecht of Belgium 4-3 on aggregate

1994 - Cup Winners' Cup winners beating Parma of Italy 1-0 in the final in Copenhagen

 

Dette er KUN trofeer, og det er IKKE mange andre klubber i historien i England som hatt større suksess. Dette er snakk om vinnerkultur, og ikke noe annet. Arsenal som klubb har vinnerkultur, ellers villle vi ikke hatt slike resultater som klubb.

 

Vi må ikke la skuffelsen etter gårsdagens resultaet gå for langt inn i hodet, og lage et problem større enn det det er. følelsen med at dette kun skjer oss, er nok mer en frustrerende følelse enn fakta. Tror alle supportere av sine lag har den følelsen hver gang det går imot akkurat sitt lag i slike kamper (finaler, semi-finaler osv)

 

Denne sesongen har vi hatt litt større problemer enn det vi har vært vant til i mange sesonger (i ligaen), men vi nådde semi-finale i liga cup, vi har kommet et hakk videre i cl, og fa cup er vi fortsatt med å kjemper om.

 

Uten innstats, ja da hadde vi ikke vært der vi er nå eller hatt de resultatene som er oppnådd sesong etter sesong.

Vi må ikke svartmale situasjonen i klubben, selv om vi ryker ut i semi-finalen pga en sen scoring. Dette KAN og SKJER historisk også med alle andre lag i ny og ne, så at dette er et fenomen KUN for Arsenal som klubb er jeg heller sterkt tvilende til.

[Wurku]

Vinnerkultur er vel et tegn på hvor godt laget lykkes ut ifra sine forutsettninger, og ser man historisk på Arsenal som klubb, ja da ser man at klubben har vinnerkultur.

 

Et lag som har langt ifra de samme forutsettninger, vil heller ikke ha de samme forventingene på hva de skal oppnå av resultater.

 

Fotball handler om marginer, og at det kun er Arsenal som roter til resultatene som igår under semi-finalen er bare sprøyt. Sorry!!

Dette skjer med alle klubber, og historien viser også dette.

 

Vi har som klubb følgende resultater:

 

Fa cup vinnere:

1930 - Beat Huddersfield Town 2-0

1936 - Beat Sheffield Utd 1-0

1950 - Beat Liverpool 2-0

1971 - Beat Liverpool 2-1

1979 - Beat Manchester Utd 3-2

1993 - Beat Sheffield Wednesday 2-1

1998 - Beat Newcastle United 2-0

2002 - Beat Chelsea 2-0

2003 - Beat Southampton 1-0

2005 - Beat Manchester United 5-4 (penalties, following 0-0 aet)

 

Liga mestere:

1930/31, 1932/33, 1933/34, 1934/35, 1937/38, 1947/48, 1952/53, 1970/71, 1988/89, 1990/91, 1997/98, 2001/02, 2003/04.

 

Liga cup mestere:

1986/87 - Beat Liverpool 2-1

1992/93 - Beat Sheffield Wednesday 2-1

 

Charity shield mestere:

1930, 1931, 1933, 1934, 1938, 1948, 1953, 1998, 1999, 2002, 2004

 

 

Europa mestere:

1970 - European Fairs Cup winners beating Anderlecht of Belgium 4-3 on aggregate

1994 - Cup Winners' Cup winners beating Parma of Italy 1-0 in the final in Copenhagen

 

Dette er KUN trofeer, og det er IKKE mange andre klubber i historien i England som hatt større suksess. Dette er snakk om vinnerkultur, og ikke noe annet. Arsenal som klubb har vinnerkultur, ellers villle vi ikke hatt slike resultater som klubb.

 

Vi må ikke la skuffelsen etter gårsdagens resultaet gå for langt inn i hodet, og lage et problem større enn det det er. følelsen med at dette kun skjer oss, er nok mer en frustrerende følelse enn fakta. Tror alle supportere av sine lag har den følelsen hver gang det går imot akkurat sitt lag i slike kamper (finaler, semi-finaler osv)

 

Denne sesongen har vi hatt litt større problemer enn det vi har vært vant til i mange sesonger (i ligaen), men vi nådde semi-finale i liga cup, vi har kommet et hakk videre i cl, og fa cup er vi fortsatt med å kjemper om.

 

Uten innstats, ja da hadde vi ikke vært der vi er nå eller hatt de resultatene som er oppnådd sesong etter sesong.

Vi må ikke svartmale situasjonen i klubben, selv om vi ryker ut i semi-finalen pga en sen scoring. Dette KAN og SKJER historisk også med alle andre lag i ny og ne, så at dette er et fenomen KUN for Arsenal som klubb er jeg heller sterkt tvilende til.

37437[/snapback]

 

 

Kunne ikke vært mer enig!! Tror ikke United begynte å tvile på sin vinnerkultur bare fordi de har gått de siste 2 åra uten noe særlig suksess....

[piscator]

Til Wurku og vieira04: Jeg tror dere delvis har misforstått hvor jeg ville med mitt opprinnelige innlegg. Ingen trenger å tvile på at Arsenal har en vinnerkultur. Jeg er da fullstendig klar over merittlisten for å si det sånn. Og ja, andre storklubber opplever også fra tid til annen helt unødvendige tap. Likevel, sammenlikner vi Arsenal med sine to hardeste rivaler resultatmessig, Liverpool og ManU, så er det relativt liten tvil om at disse to klubbene har opplevd slike amatørmessige "tøyse-tap" (mye?) sjeldnere enn Arsenal. For selv om man kan hevde at det var helt greit at Wigan gikk til finalen i går. Når du leder en slik kamp, bør du på dette nivået evne kunne å holde konsentrasjonen ved like og unngå å rote deg bort i siste minutt. Og problemet er ikke at dette var et engangstilfelle, men at hele historien til Arsenal er fulle av dem, og Arsenal under Wenger er jo nesten verre enn sine forgjengere, i sterk kontrast til alt det fantastiske Wengers lag har gjort og oppnådd for øvrig.

 

Faktisk kan man med en viss rett hevde at det er nettopp disse tøysetapene som gjør at Arsenal har en merittliste som er marginalt svakere enn de to andre klubbene, og at hele(?) forskjellen ligger her. Spørsmålet mitt går altså mer på hvordan det kan ha seg at nettopp Arsenal, med sine stolte og suksessrike historie, gjentatte ganger klarer å rote seg bort på de mest amatørmessige måter, og i langt større grad enn sine rivaler gjør dette, og hvorfor det er større forskjell på beste og dårligste nivå (verdensstjerne i det ene øyeblikket, smågutt i det andre) hos Arsenal enn hos rivalene?

[Chaz]

Bare en kjapp en fra meg, før jeg må i møte. Ja Piscator, vi har vinnerkultur, men jeg savner killerinnstinktet. United har periodevis vært eksperter til å vinne 4/5-0 når de leder 2-0. Vi suller det alt for ofte og må slåss som bare f*** fordi, som Morten korrekt påpeker, den "franske arrogansen" ofte blir fremtredende. Der ligger det en liten forskjell mellom oss og United. Eller Arsene og Alex om du vil! Bulldog spiriten!

[Optimus Prime]

Skjønner ikke helt hva trådstarter er ute etter. Mener trådstarter at Arsenals historie og fortid hindrer dem i å vinne avgjørende/viktige kamper? At vinnerkultur er et resultat av hva Arsenal har vært siste 50 år, og at dette farger dagens lag? I så fall ler jeg meg ihjel.

 

Arsenal manglende evne til å drepe kamper blir nevnt her. Synes Arsenals evne til å avgjøre kamper siste 10 min er noe jeg savner mye mer. Hvorfor Arsenal i mindre grad enn United og Chelsea klarer dette har jeg ikke svar på.

[Evju]

Har ihvertfall et konkret eksempel nå. United holdt ut mot Blackburn, noe ikke vi klarte mot Wigan.

 

Dette tror jeg vel har mer å gjøre med midtstoppere enn vinnerkultur. La meg også få nevne at United gikk på hodet og rompestompen ut av Champions League i år. Det går nok begge veier tror jeg.

 

Det som kan tyde på at Arsenal har for lite vinnerkultur kan man se veldig tydelig på det forumet her. Der United-supportere har ropt om å få hodet til Rudolf på et fat i flere år nå, er det ikke tillatt overhodet å stille spørsmål ved Arsene Wenger for oss. Det er helt greit hvis argumentet er at man har tro på det Wenger gjør, men dersom man begynner å snakke om alt Wenger har gjort for oss, mener jeg det vitner om lite vinnerinstinkt.

 

P.S: Jeg vil ikke sparke Wenger, men mener det må være lov å stille store krav

[Charlie George]

Vi har vinnerkultur, selv om det til tider ikke har sett sånn ut så langt denne sesongen. De mange oppturene under Graham og Wenger viser det.

 

Som Chaz nevner, så savner jeg killerinnstinktet som Man U har. Vil mer enn gjerne se en mer fandenivoldsk innstilling, noe også Man U hadde under sine oppturer.

[Wurku]

Til Wurku og vieira04: Jeg tror dere delvis har misforstått hvor jeg ville med mitt opprinnelige innlegg. Ingen trenger å tvile på at Arsenal har en vinnerkultur. Jeg er da fullstendig klar over merittlisten for å si det sånn. Og ja, andre storklubber opplever også fra tid til annen helt unødvendige tap. Likevel, sammenlikner vi Arsenal med sine to hardeste rivaler resultatmessig, Liverpool og ManU, så er det relativt liten tvil om at disse to klubbene har opplevd slike amatørmessige "tøyse-tap" (mye?) sjeldnere enn Arsenal. For selv om man kan hevde at det var helt greit at Wigan gikk til finalen i går. Når du leder en slik kamp, bør du på dette nivået evne kunne å holde konsentrasjonen ved like og unngå å rote deg bort i siste minutt. Og problemet er ikke at dette var et engangstilfelle, men at hele historien til Arsenal er fulle av dem, og Arsenal under Wenger er jo nesten verre enn sine forgjengere, i sterk kontrast til alt det fantastiske Wengers lag har gjort og oppnådd for øvrig.

 

Faktisk kan man med en viss rett hevde at det er nettopp disse tøysetapene som gjør at Arsenal har en merittliste som er marginalt svakere enn de to andre klubbene, og at hele(?) forskjellen ligger her. Spørsmålet mitt går altså mer på hvordan det kan ha seg at nettopp Arsenal, med sine stolte og suksessrike historie, gjentatte ganger klarer å rote seg bort på de mest amatørmessige måter, og i langt større grad enn sine rivaler gjør dette, og hvorfor det er større forskjell på beste og dårligste nivå (verdensstjerne i det ene øyeblikket, smågutt i det andre) hos Arsenal enn hos rivalene?

37458[/snapback]

 

 

Hvis det er killerinstinktet du mener er jeg enig. Vi har nok litt å gå på her. Kan ikke snakke så mye om før Wenger sin tid siden jeg ble fan i 94. Tror litt ligger i spillestilen, vi spiller med stor risiko. Og vi har nok endel humørspillere.

[Wurku]

Til Wurku og vieira04: Jeg tror dere delvis har misforstått hvor jeg ville med mitt opprinnelige innlegg. Ingen trenger å tvile på at Arsenal har en vinnerkultur. Jeg er da fullstendig klar over merittlisten for å si det sånn. Og ja, andre storklubber opplever også fra tid til annen helt unødvendige tap. Likevel, sammenlikner vi Arsenal med sine to hardeste rivaler resultatmessig, Liverpool og ManU, så er det relativt liten tvil om at disse to klubbene har opplevd slike amatørmessige "tøyse-tap" (mye?) sjeldnere enn Arsenal. For selv om man kan hevde at det var helt greit at Wigan gikk til finalen i går. Når du leder en slik kamp, bør du på dette nivået evne kunne å holde konsentrasjonen ved like og unngå å rote deg bort i siste minutt. Og problemet er ikke at dette var et engangstilfelle, men at hele historien til Arsenal er fulle av dem, og Arsenal under Wenger er jo nesten verre enn sine forgjengere, i sterk kontrast til alt det fantastiske Wengers lag har gjort og oppnådd for øvrig.

 

Faktisk kan man med en viss rett hevde at det er nettopp disse tøysetapene som gjør at Arsenal har en merittliste som er marginalt svakere enn de to andre klubbene, og at hele(?) forskjellen ligger her. Spørsmålet mitt går altså mer på hvordan det kan ha seg at nettopp Arsenal, med sine stolte og suksessrike historie, gjentatte ganger klarer å rote seg bort på de mest amatørmessige måter, og i langt større grad enn sine rivaler gjør dette, og hvorfor det er større forskjell på beste og dårligste nivå (verdensstjerne i det ene øyeblikket, smågutt i det andre) hos Arsenal enn hos rivalene?

37458[/snapback]

 

 

Hvis det er killerinstinktet du mener er jeg enig. Vi har nok litt å gå på her. Kan ikke snakke så mye om før Wenger sin tid siden jeg ble fan i 94. Tror litt ligger i spillestilen, vi spiller med stor risiko. Og vi har nok endel humørspillere.

37574[/snapback]

 

 

Ooops, la inn innlegget før jeg var ferdig.

 

Det jeg mener er at vi nok har endel humørspillere og vi er litt for arrogante i perioder. Kanskje trenger vi flere spillere med jernvilje i laget, ikke vet jeg. men ser poenget ditt Piscator

[mmaelan]

Det som kan tyde på at Arsenal har for lite vinnerkultur kan man se veldig tydelig på det forumet her. Der United-supportere har ropt om å få hodet til Rudolf på et fat i flere år nå, er det ikke tillatt overhodet å stille spørsmål ved Arsene Wenger for oss. Det er helt greit hvis argumentet er at man har tro på det Wenger gjør, men dersom man begynner å snakke om alt Wenger har gjort for oss, mener jeg det vitner om lite vinnerinstinkt.

P.S: Jeg vil ikke sparke Wenger, men mener det må være lov å stille store krav 

37564[/snapback]

 

Kan ikke se hva forumet har med vinnerkultur å gjøre i det hele tatt....

Vi snakker om Arsenal Football Club her ikke forumet.

[piscator]

Skjønner ikke helt hva trådstarter er ute etter. Mener trådstarter at Arsenals historie og fortid hindrer dem i å vinne avgjørende/viktige kamper? At vinnerkultur er et resultat av hva Arsenal har vært siste 50 år, og at dette farger dagens lag? I så fall ler jeg meg ihjel.

 

Arsenal manglende evne til å drepe kamper blir nevnt her. Synes Arsenals evne til å avgjøre kamper siste 10 min er noe jeg savner mye mer. Hvorfor Arsenal i mindre grad enn United og Chelsea klarer dette har jeg ikke svar på.

37546[/snapback]

 

Hvor har jeg hevdet at Arsenals historie hindrer dem i å vinne avgjørende kamper? Vinnerkultur er jo et resultat av historien; vinnerkultur er ikke noe du nødvendigvis har i utgangspunktet, men er noe du over (lang) tid får fordi du gjør ting riktig. Og historien har jo vist at Arsenal har en vinnerkultur i den forstand at man har regelmessig vunnet trofeer, ja de har vært tredje best på dette området i England. Men det som forundrer meg, og jeg egentlig forsøker å ta opp i denne tråden er hvordan har den lange og ærerike historien, og den vinnerkulturen denne gir uttrykk for, vært mulig når man tenker på hvor amatørmessig Arsenal opptrer i enkelte situasjoner, for eksempel i form av manglende killerinstinkt?

 

Arsenal har naturligvis gjort veldig mye riktig opp gjennom historien, hvis ikke ville de aldri ha vunnet SÅ mye. Men i større grad enn sine nærmeste rivaler, har Arsenal åpenbart gjort mange flere elementære "tabber". Jeg er rimelig sikker på at statistikken ikke lyver her. Arsenal på sitt beste er verdensklasse, Arsenal på sitt verste er småguttenivå, for å sette det på spissen. Vinnerkultur i fotball har med MYE mer enn å SPILLE best; begreper som kynsime, taktisk sluhet, killerinstinkt, fandenivoldskhet, og defensiv organisering er vel så viktig, som mange andre her er inne på. Det ser man jo ofte i turneringer som CL og VM. Skal man vinne slike store turneringer på rene tekniske fotballferdigheter ALENE, slik som Brasil ofte har gjort i VM, så må man ha ferdigheter som ligger LANGT OVER konkurrentene. Dette har vi også sett tendenser til med Arsenal under Wenger i PL. I CL, derimot, der man har møtt bedre lag, og ferdighetene ikke er SÅ suverene i forhold til motstanderne, har man falt igjennom fordi man har manglet noe på andre områder, for eksempel taktisk kynisme.

 

Og gudene skal jo vite at hvis det er en klubb som opp gjennom historien har vunnet mye på taktisk sluhet, så er det Arsenal. Begrepene "lucky" og "boring" Arsenal var ikke tatt ut av løse lufta. I perioder har jo faktisk de rene fotballferdighetene vært så som så. Likevel har man jevnt og trutt skviset ut trofeer. DET er ihvertfall uttrykk for en vinnerkultur, en egenskap som kan spores tilbake til Herbert Chapman. Men, uansett om klubben har vært dyktige fotballteknisk, og middelmådige taktiske, som under Wenger, eller dyktige taktisk, og ikke fullt så dyktige fotballteknisk, i andre perioder; og uansett om de jevnt og trutt har vunnet pokaler; historien er nesten like infisert med "idiot-tap" som den er preget av suksess (også for å sette det på spissen).

 

Ser man på historien, er den så preget av slike fadeser, at det er all grunn til å spørre om dette kan være tilfeldig, delvis fordi det så til de grader bryter med all den vinnerkulturen denne klubben oser av for øvrig, og delvis fordi man på dette punktet er så "annerledes" enn de klubbene det er naturlig å sammenlikne seg med; først og fremst Pool og ManU. Uten å overfokusere på fransk "arroganse" og manglende killerinstinkt, og det som skjer i dag, for dustete og amatørmessige tap er som sagt ikke noe nytt i klubbens historie; er det noe mer som ligger bak? Og i så fall hva? Eller er det bare meg som ser sammenhenger som ikke fins?

[gooner6]

Uten å ha mengder av fornuftig og korrekt statistikk over forsmedelige tap som involverer de tre klubbene, oss inkludert, å forholde meg til så vil jeg helst tro at det ikke finnes noen sammenheng her. Ytterst tror jeg det er tilfeldig at AFC har flere "idiot"-tap, hvis det er tilfelle, enn manure og pool, mens innerst tror jeg dette er en konspirasjon på tvers av religioner og landegrenser som vil Arsenal alt vondt.

 

Nei, dette må være tilfeldigheter. Eller er det det? Kan kulturen innad i klubben ha noen innflytelse på resultatene våre? Uten å påstå at jeg kjenner Arsenal fra innsiden så tror jeg at de som har ledet klubben opp gjennom årene, i dag også, vet at Arsenal er en stor klubb med et enda større potensiale. Kan det være at det finnes en kultur i klubben som tilsier at man er litt selvgode og høytidelige? Husk at jeg ikke påstår noen ting her! Prøver bare å trekke i trådene piscator har spunnet. Slike innstillinger kan føre til at spillerene og manager/trenere overvuderer seg selv og sitt eget prestasjonsnivå til tider på trening og kanskje spesielt i kamper mot antatt dårligere lag.

Scenario :Spillere blir presentert informasjon om seg selv av manger/direktører når de ankommer som tilsier at siden en klubb som Arsenal har anskaffet seg vedkommende så er man spesielt god eller et spesielt talent. Allerede her kan formingen av den "rette" mentaliteten begynne og deretter fortsette via den daglige trening og gjennom gode kamper. Dårlige kamper og prestasjoner blir "dysset" ned av de med det øverste ansvaret da man er sikre på at dette ikke er en trend, men en tilfeldighet. "Han kan jo så mye bedre! Vent og se neste kamp!!" For stor tro på egne og medspilleres kvaliteter og troen på at man sammen er så gode at dette ordner seg når det butter i mot kan fort bli skummelt. Man har sett flere eksempler på spillere som forsvinner FRA Arsenal klagende på lite spilletid på tross av klokketro på egne ferdigheter og egen kvalitet. Det er kanskje ikke tilfeldig? Blir man bearbeidet riktig over lengre tid til å tro man er bedre enn man faktisk er, som enkeltspiller og som lag, vil dette kunne slå tilbake... I "idiot"-tap som de mot Swindon, Luton og f.eks. siste to kamper mot Wigan i LC.

Enkelt kan man kalle dette undervudering av motstandere og overvudering av egne ferdigheter. I en stor klubb som Arsenal er alle kamper viktige da alle kamper til slutt kan ende i et trofè. Samtidig som jeg mener man har et ansvar ovenfor supportere og tilskuere som følger laget i tykt og tynt til å yte sitt ytterste til en hver tid. Det siste mener jeg kommer spesielt til sin rett i dag mtp. lønningsnivå etc.

Vil man kune yte sitt beste til en hver tid hvis man har fått innprentet fra andre at man spiller i Arsenal og ergo er en meget god fotballspiller og et meget godt lag? Bedre enn spillere i "mindre" klubber som enkeltspiller og bedre enn "mindre" klubber som lag? Tror ikke.

[Evju]

Det som kan tyde på at Arsenal har for lite vinnerkultur kan man se veldig tydelig på det forumet her. Der United-supportere har ropt om å få hodet til Rudolf på et fat i flere år nå, er det ikke tillatt overhodet å stille spørsmål ved Arsene Wenger for oss. Det er helt greit hvis argumentet er at man har tro på det Wenger gjør, men dersom man begynner å snakke om alt Wenger har gjort for oss, mener jeg det vitner om lite vinnerinstinkt.

P.S: Jeg vil ikke sparke Wenger, men mener det må være lov å stille store krav

37564[/snapback]

 

Kan ikke se hva forumet har med vinnerkultur å gjøre i det hele tatt....

Vi snakker om Arsenal Football Club her ikke forumet.

37591[/snapback]

 

Når jeg sier forumet sikter jeg til supporterne. Og supporternes innstilling har alt å gjøre med hvorvidt Arsenal Football Club har vinnerkultur eller ikke. Klubben eksisterer pga supporterne, ergo er det klart at supporterne er med på å forme klubben.

[piscator]

Når jeg sier forumet sikter jeg til supporterne. Og supporternes innstilling har alt å gjøre med hvorvidt Arsenal Football Club har vinnerkultur eller ikke. Klubben eksisterer pga supporterne, ergo er det klart at supporterne er med på å forme klubben.

37639[/snapback]

 

Er du sikker på at du ikke tar feil av hva som er høna og egget her? Jeg har minimal tro på at Arsenal som klubb, og deres eventuell vinnerkultur eller mangel på sådan, i det hele tatt er påvirket av supportenes innstilling. Det er vel heller snarere slik at klubben; dens meritter og tradisjoner, nåværende prestasjoner, og eventuell kvaliteter på andre områder, er med på å forme supporternes "selvbilde" og væremåte(som supporter, ikke nødvendigvis som menneske for øvrig, i den grad det lar seg skille...). Det er vel liten tvil om at supportere av store klubber jevnt over har mer "selvtillit", eller er langt "høyere på pæra" for å bruke det uttrykket, enn supportere av mindre klubber. Ja, er ikke begrepet "medgangssupporter" nettopp noe av det samme? Man kan kanskje også si at klubbens kvaliteter for øvrig påvirker hvor gode man er til å bære suksessen. Og her er vi vel ikke i tvil om at Arsenal-supportere jevnt over bærer favorittklubbens suksess med større verdighet og ydmykhet enn de bråkjekke ManU supporterne og de selvgode scouserne? Og i en slik sammenheng fremstår yids'en som den store gåten; idet de oppfører seg som om de holder med en suksessrik klubb!

[Evju]

Når jeg sier forumet sikter jeg til supporterne. Og supporternes innstilling har alt å gjøre med hvorvidt Arsenal Football Club har vinnerkultur eller ikke. Klubben eksisterer pga supporterne, ergo er det klart at supporterne er med på å forme klubben.

37639[/snapback]

 

Og her er vi vel ikke i tvil om at Arsenal-supportere jevnt over bærer favorittklubbens suksess med større verdighet og ydmykhet enn de bråkjekke ManU supporterne og de selvgode scouserne? Og i en slik sammenheng fremstår yids'en som den store gåten; idet de oppfører seg som om de holder med en suksessrik klubb!

37649[/snapback]

 

Du har så absolutt et poeng der, og nettopp derfor har kanskje et lag som United en sterkere vinnerkultur. De er bråkjekke og de stiller også større krav til United-laget og Alex Ferguson. Vi er mer fornuftige vesener som ikke vil sparke Wenger dersom Arsenal går igjennom en middels periode, da vi vet at det svinger her i verden. Vi er vel utvilsomt mer historiebevisste (vi har heldigvis bare en brøkdel av fjortissene og medgangssupoorterne som det United har). Men dette kan kanskje være et handicap for oss også? Vi stiller ikke like strenge krav, som på den ene måten kan være positivt - vi skyter ikke spurv med kanon - men kanskje en mellomting er det ideelle? Det å være litt kritisk til den fasen Arsenal gjennomgår nå må til mener jeg, for å hele tida få laget og støtteapparatet til å skjerpe seg til det ytterste.

 

P.S: Vi skyter jo litt av hvert annet med kanonen vår da

[mmaelan]

Helt korrekt Piscator. Beklager Evju men her er jeg en smule uenig med deg.

Men som sagt Tottenham supporterenes oppførsel er og blir en gåte i så henseende

[Evju]

Helt korrekt Piscator. Beklager Evju men her er jeg en smule uenig med deg.

Men som sagt Tottenham supporterenes oppførsel er og blir en gåte i så henseende

37653[/snapback]

 

Fullt lovlig det vettu Morten.

 

Jeg vet ikke om Arsenal mangler vinnerkultur jeg. Ser man på United vet de hvordan de skal klare å tape fotballkamper på klønete måter de også, jfr. Champions League

 

Evju, høyttenkeren.

[piscator]

nettopp derfor har kanskje et lag som United en sterkere vinnerkultur. De er bråkjekke og de stiller også større krav til United-laget og Alex Ferguson. Vi er mer fornuftige vesener som ikke vil sparke Wenger dersom Arsenal går igjennom en middels periode, da vi vet at det svinger her i verden. Vi er vel utvilsomt mer historiebevisste (vi har heldigvis bare en brøkdel av fjortissene og medgangssupoorterne som det United har). Men dette kan kanskje være et handicap for oss også? Vi stiller ikke like strenge krav, som på den ene måten kan være positivt - vi skyter ikke spurv med kanon - men kanskje en mellomting er det ideelle? Det å være litt kritisk til den fasen Arsenal gjennomgår nå må til mener jeg, for å hele tida få laget og støtteapparatet til å skjerpe seg til det ytterste.

37652[/snapback]

 

Kan godt være at ManU supporterne er mer kritiske enn oss, selv om jeg tillater meg å tvile. Det som derimot godt kan være tilfelle er at de bråkjekke ManU supporterne gir uttrykk for sin kritikk på en mer aggressiv og tydelig måte enn det vi gjør, og at det skal mindre til før de begynner å reagere. Men for at supporternes adferd eventuelt skal kunne påvirke klubbens vinnerkultur, så forutsetter jo det at klubben faktisk tar hensyn til det supporterne gir uttrykk for, og det er jeg i sterk tvil om, selv om jeg må innrømme at jeg ikke har detaljert kjennskap til hvordan det arbeides bak kulissene i Arsenal eller i andre klubber. Det skrives side opp og side ned i aviser, bøker, på internett, og folk intervjues daglig om hva som er galt og rett, og det er slett ikke mangel på gode råd fra grasrota når det gjelder hvordan klubben(e) skal løse sine utfordringer. Men innhenter klubbene systematisk slik informasjon, og i hvilken grad blir denne informasjonen tatt hensyn til og lagt til grunn for klubbenes videre strategier?

[Evju]

nettopp derfor har kanskje et lag som United en sterkere vinnerkultur. De er bråkjekke og de stiller også større krav til United-laget og Alex Ferguson. Vi er mer fornuftige vesener som ikke vil sparke Wenger dersom Arsenal går igjennom en middels periode, da vi vet at det svinger her i verden. Vi er vel utvilsomt mer historiebevisste (vi har heldigvis bare en brøkdel av fjortissene og medgangssupoorterne som det United har). Men dette kan kanskje være et handicap for oss også? Vi stiller ikke like strenge krav, som på den ene måten kan være positivt - vi skyter ikke spurv med kanon - men kanskje en mellomting er det ideelle? Det å være litt kritisk til den fasen Arsenal gjennomgår nå må til mener jeg, for å hele tida få laget og støtteapparatet til å skjerpe seg til det ytterste.

37652[/snapback]

 

Kan godt være at ManU supporterne er mer kritiske enn oss, selv om jeg tillater meg å tvile. Det som derimot godt kan være tilfelle er at de bråkjekke ManU supporterne gir uttrykk for sin kritikk på en mer aggressiv og tydelig måte enn det vi gjør, og at det skal mindre til før de begynner å reagere. Men for at supporternes adferd eventuelt skal kunne påvirke klubbens vinnerkultur, så forutsetter jo det at klubben faktisk tar hensyn til det supporterne gir uttrykk for, og det er jeg i sterk tvil om, selv om jeg må innrømme at jeg ikke har detaljert kjennskap til hvordan det arbeides bak kulissene i Arsenal eller i andre klubber. Det skrives side opp og side ned i aviser, bøker, på internett, og folk intervjues daglig om hva som er galt og rett, og det er slett ikke mangel på gode råd fra grasrota når det gjelder hvordan klubben(e) skal løse sine utfordringer. Men innhenter klubbene systematisk slik informasjon, og i hvilken grad blir denne informasjonen tatt hensyn til og lagt til grunn for klubbenes videre strategier?

37658[/snapback]

 

Vel, det kan se ut som om United føler et sterkere press, kanskje nettopp fordi supporterne gir så tydelig uttrykk for det når de føler noe er galt. En slik ungdomssatsing som vi gjennomgår nå ville aldri blitt godtatt av United-supporterne. De vil ha stjernespillere, og de vil se resultater umiddelbart - og ikke minst sier de fra veldig iklart og tydelig om det! Arsenal har penger, men bruker de ikke til stjernespillere, noe jeg tror kommer av at presset utenifra ikke er sterkt nok.

 

Jeg tror ikke klubbene systematisk henter inn informasjon om hva supporterne synes og mener, men dersom presset blir sterkt nok er det umulig for klubbledelsen å overse de. En klubb er nødt til å ta hensyn til supporterne sine, hvis ikke går det på bekostning av hele klubben.

[piscator]

Vel, det kan se ut som om United føler et sterkere press, kanskje nettopp fordi supporterne gir så tydelig uttrykk for det når de føler noe er galt. En slik ungdomssatsing som vi gjennomgår nå ville aldri blitt godtatt av United-supporterne. De vil ha stjernespillere, og de vil se resultater umiddelbart - og ikke minst sier de fra veldig iklart og tydelig om det! Arsenal har penger, men bruker de ikke til stjernespillere, noe jeg tror kommer av at presset utenifra ikke er sterkt nok.

 

Jeg tror ikke klubbene systematisk henter inn informasjon om hva supporterne synes og mener, men dersom presset blir sterkt nok er det umulig for klubbledelsen å overse de. En klubb er nødt til å ta hensyn til supporterne sine, hvis ikke går det på bekostning av hele klubben.

37660[/snapback]

 

Ser dette poenget Evju. Men glem ikke at AF også i sin "ungdom" som ManU manager systematisk kvittet seg med etablerte stjerner og bygget opp et helt nytt lag bestående av den gangen unge lovende spillere som Giggs, Beckham osv. Det var jo den satsningen som fikk den tidligere Pool-stopperen Alan Hansen til å si at du vinner ikke PL med et lag guttunger, en uttalelse han vel har måttet spise i seg rimelig mange ganger i ettertid.... AF brukte sju år på å vinne sitt første ligatrofe som ManU manager, og det var jo først når han satset på ungdommen at suksessen kom. Det var riktignok mange ManU fans som de første årene ønsket å sende AF på dør, og det var jo rimelig nær på i 1990 (tenk hvor mye bedre historien kunne ha sett ut! ), men likevel hadde AF stor tillit innad til å bygge opp et nytt lag.

 

Forskjellen mellom det AF gjorde med ManU for 12-15 år siden, og det Wenger gjør med Arsenal i dag er at Wenger gjennomfører et generasjonsskifte i et lag som på forhånd har hatt suksess, mens AF bygget opp et lag i en klubb som nærmest lå i ruiner. Derfor er naturligvis Wengers omstillingsprosess mer smertefull. Dersom man sammenlikner supporternes reaksjon (ManU 1990 vs Arsenal 2006), er det lite som tyder på at dagens goonere er mer tålmodige enn datidens ManU supportere, selv om vi kanskje er mindre aggressive. Som sagt, dette dreier seg ikke om hvorvidt det er greit å være kritisk, men hvordan man er kritisk. Og en ting er hvor høyt man skriker, en annen ting er hvordan man agerer. Når man skal vurdere Wengers disposisjoner bør man være etterrettlig, og se det hele i sammenheng, og fokusere mindre på enkelte kortsiktige hendelser. At jeg brukte semifinaletapet for Wigan som utgangspunkt for denne tråden er så, men det betyr ikke at jeg synes det som skjedde der ALENE betyr at Wenger ikke har gjort eller gjør jobben sin godt nok i sin allminnelighet.

[Chaz]

Kan godt være at ManU supporterne er mer kritiske enn oss, selv om jeg tillater meg å tvile. Det som derimot godt kan være tilfelle er at de bråkjekke ManU supporterne gir uttrykk for sin kritikk på en mer aggressiv og tydelig måte enn det vi gjør, og at det skal mindre til før de begynner å reagere.

37658[/snapback]

 

He, he, fiiiiiine Piscator! Les litt rundt på vårt eget forum. Det er vel endel "agressive og bråkjekke" blant våre egne også, eller hur?

 

Hvor er Toggen, btw?

[Chaz]

Jeg tror ikke klubbene systematisk henter inn informasjon om hva supporterne synes og mener, men dersom presset blir sterkt nok er det umulig for klubbledelsen å overse de. En klubb er nødt til å ta hensyn til supporterne sine, hvis ikke går det på bekostning av hele klubben.

37660[/snapback]

 

Markeds- og klimaundersøkelser kan aldri gjøres for ofte. Det er markedet og kunden som bestemmer. Det er jo også derfor Arsenal har startet klubbens egen "fans forum". En "interesseorganisasjon" som representerer supporterne innad i klubben. Vår utmerkede leder sitter så vidt jeg vet i dette organet. Hvorvidt man tar hensyn til hva supporterne egentlig mener er vanskelg å si, men det må i det minste ikke komme dithen at det er supporternes meninger om dette og hint som styrer både den kortsiktige og langsiktige strategien i klubben. En av grunnen til at Arsenal ER en suksessfyllt klubb er nettopp kompetente ledere, både i styret, i administrasjonen og i den sportslige ledelsen.