2005.07.26 Utrecht B

[Chaz]

Selvsagt bli en spiller hindret når noen drar i drakten. Alltid! Trøyeholding er et av de største problemene i dagens fotball. Det skulle vært dømt mange flere straffe- og frispark for holding.

[Guest jensemann]

Det har fra tidenes morgen vært forsøk på å påvirke dommeren fra alle mulige hold.

Jeg skjønner bakgrunnen for at noen mener at filming er en uting men påstår like fullt at de samme menneskene er grenseløst naive.

Hvor går grensen for påvirkning?

Er det umoralsk og ødeleggende for spillet at spillerne rekker hånden i været og prøver å få en corner, som de samme spillerne inderlig vel vet at egentlig var et utspill??

Det samme med et innkast??

Så lenge en forsvarsspiller holder i drakten til en angrepsspiller, kan man faktisk forhindre et angrep og eventuellt mål.

Er det da umoralsk og etisk forkastelig at angrepsspilleren hjelper dommeren med å se at han faktisk blir forhindret??

Forståsegpåer-supportere må også forstå at med det tempoet som moderne fotball foregår i, skal det ikke rare dytten eller drakt-riving til for at vedkommende havner i ubalanse.

Vi må for Guds skyld ikke godta alle tjuv-triksene som foregår av forsvarsspillere og samtidig korsfeste angrepsspillere som hjelper dommeren med å synliggjøre en forseelse.

[Paddy]

Har blitt dratt i drakta mange ganger sjølv, og ofte slepp dei såpass tidlig at det ikkje hindrar deg, ein ensar det knapt. Slik var det i dette tilfellet.

 

Misforstå meg rett: Eg vil holdinga til livs også, men dette var relativt uskuldig. Ein må kunne skilne mellom det som er faktiske forseelsar, og det som er framprovosert av ein angrepsspelar.

[piscator]

Akkurat, og de som holder hadde fått enda en god grunn til å fortsette med det. Det lønner seg jo. Dette er et tveegget sverd, Paddy. Flesteparten av supportere har et nesten sykelig forhold til "filming" (som i og for seg er greit nok), mens all denne holdingen kommer alt for lite i fokus etter min mening.

 

Har ikke sett episoden som diskuteres her, men på et generelt grunnlag synes jeg også det fokuseres for mye på filming. Hvis en spiller hindres på en eller annen måte, enten ved en liten 'usynlig' dytt, (en forsiktig) holding, eller på annet vis, så er det jo egentlig frispark uansett. Og det spiller vel egentlig ikke noen rolle om spilleren blir reelt hindret eller ikke, bør ikke INTENSJONEN om å stoppe noen være tilstrekkelig til å gi frispark? Med andre ord, hvis en spiller forsøker å felle, dytte, eller dra i trøya til en motstander, men bommer, så bør det likevel idømmes frispark, eller? Og om det ikke idømmes frispark, så bør vel den som forsøker å gjøre en forseelse, idømmes kort, hvis den forseelsen det forsøkes på er av en slik art?

 

Det er jo klart at vi her snakker om et vanskelig område for dommerne, der store doser med skjønn kommer inn i bildet. Men slik reglene praktiseres i dag er det nesten alltid det forsvarende laget som tilgodeses. Og når det angripende laget en sjelden gang tilgodeses, blir det store protester, og kilometervis med skriverier i avisene. Men når man tilgodeser det forsvarende laget, så betyr jo det at den som forøker å hindre en angriper på ulovlig vis, eller hindrer motstanderen, om enn aldri så lite, har lykkes med sin taktikk, og at signalet er at det lønner seg å fortsette med denne praksisen. Selv om jeg på ingen måte liker filming, og synes det også er en uting, så er spørsmålet om angriperne i realiteten har noe alternativ i kampen mot forsvarernes 'dirty tricks'?

 

Og hvor er intensjonene om å prioritere offensiv fotball oppi det hele? Hadde man begynt å slå ned på ufinheter, og for eksempel dømt straffe for selv mindre 'uskyldige' forseelser, hadde man raskt fått en slutt på, eller ihvertfall fått kraftig redusert slike ting, selv om man kanskje hadde fått mange straffespark til å begynne med! Men det ville jo være likt for alle parter. Og en fotball der man reduserer forsvarernes muligheter til å stoppe angriperne, ville utvilsomt ført til flere mål. Ville ikke det vært bra. Jeg er ihvertfall ikke i tvil om at dette ville gavnet oss!

[Ansvarlig redaktør]

Selvsagt skal holding i trøya slås ned på, men på samme måte skal filming slås hardt ned på. Det er en uting på lik linje med andre forseelser. Men for en dommer er det ikke så enkelt. Når er det filming, når er det frispark? Mange dommere ser ut til å tro at det enten er frispark eller gult kort for filming hver gang noen faller. Alle som har spilt litt fotball skjønner at så ikke er tilfelle.

 

Etter mine øyne har vi tre spillere på vårt lagt som har en tendens, jeg vil ikke si filme, men å falle alt for lett. Reyes, Pires og Ljungberg er de største synderne våre i så hensende. Etter å ha studert Ljungbergs straffesituasjon mot Utrecht syns jeg det nesten er pinlig å se en spiller falle så lett. Mannen må ha problemer med balansen.

 

Hadde dette vært van Nistelrooy, ville skjelleordene flagret her inne på forumet. Med rette! Derfor må Ljungerg også få sin dose pepper etter ett sånt fall.

[piscator]

Selvsagt skal holding i trøya slås ned på, men på samme måte skal filming slås hardt ned på. Det er en uting på lik linje med andre forseelser. Men for en dommer er det ikke så enkelt. Når er det filming, når er det frispark? Mange dommere ser ut til å tro at det enten er frispark eller gult kort for filming hver gang noen faller. Alle som har spilt litt fotball skjønner at så ikke er tilfelle.

 

Etter mine øyne har vi tre spillere på vårt lagt som har en tendens, jeg vil ikke si filme, men å falle alt for lett. Reyes, Pires og Ljungberg er de største synderne våre i så hensende. Etter å ha studert Ljungbergs straffesituasjon mot Utrecht syns jeg det nesten er pinlig å se en spiller falle så lett. Mannen må ha problemer med balansen.

 

Hadde dette vært van Nistelrooy, ville skjelleordene flagret her inne på forumet. Med rette! Derfor må Ljungerg også få sin dose pepper etter ett sånt fall.

15667[/snapback]

 

 

Nei, dommerens jobb er ikke enkel. Problemet, i den grad det er noe problem, er at det ser ut til at (nesten) alle tvilstilfeller kommer det forsvarende laget til gode. At Riley dømmer straffe på ÅPENBAR filming på OT forandrer ikke på det! For så vidt et greit rettsprinsipp at tvilen kommer 'tiltalte' til gode, men på forballbanen fører dette til at det lønner seg å bedrive 'dirty tricks' blant forsvarere, og angriperne må så ty til sine tricks (filming) for å kompensere, og så har man det gående...

 

Også enig i at det er like ille at 'våre' spillere filmer (og driver med dirty tricks) som spillere fra andre lag. Men det er også viktig at de som driver med styre og stell i fotballen gjør sitt til å redusere omfanget av alt juks og fanteri gjennom regelverk og praktisering av dette.

 

Synes ikke Reyes er noen typisk filmer. Snarere synes jeg dommerne lar han bli sparket ned alt for mye uten at de reagerer. At Freddie og Pires faller 'lett' kan jeg dog være enig i, selv om de ikke når RvN til anklene en gang når det gjelder skuespillets kunst. Jeffers er vel den i Arsenal som har vært nærmest...? Som sagt har jeg ikke sett episoden mot Utrecht, og kanskje den var pinlig. I så fall er jo kritikken mot Ljungberg berettiget.

[Paddy]

Mykje fornuft i det du skriver piscator!

 

Likevel må det modifiserast litt: intensjonar om å stoppe eit angrep ulovlig er sjølvsagt ille nok i seg sjølv. Det er vel difor vi har fordelsregelen? Det kan eventuelt straffast i ettertid med eit gult kort eller tilsnakk. Så lenge det ikkje får faktiske konsekvensar for spelet blir det håplaust å dømme frispark eller straffe på det.

 

Min påstand er dermed at hadde ikkje Ljungberg falt, som han meget lett kunne unngått, så hadde han ikkje lukkast i å forhindre han i noko. Det kunne moglegens blitt gitt tilsnakk på i ettertid at om dette skjer igjen, så kan det vere det blir straffe. Likevel er det ikkje straffe, og eg er ikkje i tvil om at det er vår spelar som er den "verste" i denne saken.

[piscator]

Likevel må det modifiserast litt: intensjonar om å stoppe eit angrep ulovlig er sjølvsagt ille nok i seg sjølv. Det er vel difor vi har fordelsregelen? Det kan eventuelt straffast i ettertid med eit gult kort eller tilsnakk. Så lenge det ikkje får faktiske konsekvensar for spelet blir det håplaust å dømme frispark eller straffe på det.

 

Min påstand er dermed at hadde ikkje Ljungberg falt, som han meget lett kunne unngått, så hadde han ikkje lukkast i å forhindre han i noko. Det kunne moglegens blitt gitt tilsnakk på i ettertid at om dette skjer igjen, så kan det vere det blir straffe. Likevel er det ikkje straffe, og eg er ikkje i tvil om at det er vår spelar som er den "verste" i denne saken.

15698[/snapback]

 

Enig i det du skriver her, jeg spissformulerte litt for å få frem et poeng. Hvis en spiller blir lettere holdt, uten at dette hindrer ham nevneverdig, er det naturligvis ikke noe vits å blåse frispark, men dommeren må likevel vurdere om dette er tilfelle. Og angriperen risikerer at om han blir hindret, om enn aldri så lite, at dette er nok til at han ikke klarer å score. Mange velger derfor å legge seg ned fordi de tror dette gir bedre sjanse på den scoringen de kanskje føler seg snytt for. Og 'vurderingene' må gjøres i løpet av hundredels sekunder, og handlingen bærer ofte preg av refleks eller 'forhåndsprogrammering'. Uansett er 'sannheten' som regel mindre åpenbar enn mange later til å gi inntrykk av i ulike diskusjoner. Da Lundekvam som siste mann hindret Henry i cupfinalen i 93 var Henry sportslig nok til å ikke legge seg ned, men han ble hindret (på ulovlig vis), og mon om han ikke hadde scoret hvis han ikke hadde blitt det? Så selv om han ikke la seg ned, burde ikke Lundekvam ha blitt utvist, og Arsenal tildelt frispark/straffe (husker ikke om forseelsen startet utenfor eller innenfor boksen)?

[Paddy]

Da Lundekvam som siste mann hindret Henry i cupfinalen i 93 var Henry sportslig nok til å ikke legge seg ned, men han ble hindret (på ulovlig vis), og mon om han ikke hadde scoret hvis han ikke hadde blitt det? Så selv om han ikke la seg ned, burde ikke Lundekvam ha blitt utvist, og Arsenal tildelt frispark/straffe (husker ikke om forseelsen startet utenfor eller innenfor boksen)?

15704[/snapback]

Det var vel i 03. ¨

Lundekvam burde vert utvist heilt klart, og det burde vert frispark til Arsenal. Dog er situasjonen med Ljungberg ikkje sammenlignbar. Dette var knapt nok kontakt.

[piscator]

Det var vel i 03. ¨

Lundekvam burde vert utvist heilt klart, og det burde vert frispark til Arsenal. Dog er situasjonen med Ljungberg ikkje sammenlignbar. Dette var knapt nok kontakt.

15710[/snapback]

 

he he, vel begynner jeg å bli gammel, men å prestere å skrive 93 istedenfor 03..., vel, jeg får skylde på at 9 og 0 er ved siden av hverandre på tastaturet..!

 

Mulig at Ljungbergs situasjon ikke er sammenliknbar med episoden i cupfinalen. Poenget mitt er at om spilleren klarer å holde seg på beina eller ikke KAN være irrelevant. Blir spilleren hindret ULOVLIG så er det egentlig frispark uansett, og ofte skal det bare en marginal forstyrrelse til for å hindre scoring. Og dersom spilleren klarer å holde seg på beina, nesten uansett hvor ille forseelsen er, så viser erfaring at han ikke får det frisparket han burde fått. Selv om dette ikke unnskylder filming (man kan ikke rettferdiggjøre egne feil med at andre gjør feil) er det med på å forklare hvorfor fotballen er blitt som den er.

[Paddy]

Er heilt enig i det.

 

Eg har då heller aldri ønske å diskutere dette prinsipielt, men utgangspunktet for denne diskusjonen var Ljungbergs teatralske evner i denne gitte situasjonen. Eg søkte kun å få søkelyset på Arsenal spelarars unødige fall. Det skjer litt for ofte.

[piscator]

Eg søkte kun å få søkelyset på Arsenal spelarars unødige fall. Det skjer litt for ofte.

15784[/snapback]

 

Ja, de fleste angripere faller lett. Dette setter dem i et dårlig lys, og det er uheldig hvis Arsenals spillere får et rykte som skuespillere.

[Guest jensemann]

Selvsagt skal holding i trøya slås ned på, men på samme måte skal filming slås hardt ned på. Det er en uting på lik linje med andre forseelser. Men for en dommer er det ikke så enkelt. Når er det filming, når er det frispark? Mange dommere ser ut til å tro at det enten er frispark eller gult kort for filming hver gang noen faller. Alle som har spilt litt fotball skjønner at så ikke er tilfelle.

 

Etter mine øyne har vi tre spillere på vårt lagt som har en tendens, jeg vil ikke si filme, men å falle alt for lett. Reyes, Pires og Ljungberg er de største synderne våre i så hensende. Etter å ha studert Ljungbergs straffesituasjon mot Utrecht syns jeg det nesten er pinlig å se en spiller falle så lett. Mannen må ha problemer med balansen.

 

Hadde dette vært van Nistelrooy, ville skjelleordene flagret her inne på forumet. Med rette! Derfor må Ljungerg også få sin dose pepper etter ett sånt fall.

15667[/snapback]

 

Det høres ut som om ansvarlig redaktør er en tidligere forsvarsspiller??

Det største problemet med dagens fotball er tjuvtriksene som begås mot teknisk brilliante angrepsspillere, f.eks Reyes, hvor fart og balanse er viktige ingridienser.

Alt for ofte ser vi at forsvarsspillere kommer unna med nedsparkinger, nedrivinger og trøyeholding.

Hva skal så Reyes gjøre??

Legge seg ned å dø??

Nei, hvis fotballen skal utvikle seg i riktig retning, må tekniske spillere få muligheten til å utøve sin idrett på sin måte, og slippe å måtte ty til filming for å få en fordel hos dommeren.