2006.12.06 FC Porto B

[Frank]

Tar gjerne et nytt møte med Barcelona, men kunne jo vært greit å vente med det møtet til finalen også da. Vi får vel egentlig håpe på en av de enkleste lagene, selv om alle lag blir tøffe å møte i denne runden.

 

Vi må slå alle på veien til finalen, så det er egentlig det samme hvem vi kommer opp imot.

[piscator]

Jeg har vinni NM og Norway cup 2 ganger som fotballspiller og er faen meg stolt av det og har mer peiling en du tror.

 

Som andre sier; dette forteller ingenting om hvor mye peiling du har på fotball. Men for all del, det kan godt hende du kan mye fotball, og det er jo ikke det folk bemerker, snarere måten du argumenterer på.

 

Men jeg har fått nok av Wenger og syns han ikke har kjøpt de spilleren vi trenger, er ikke en som liker å se lage sitt sloss og 3-4-5-6 plassen de siste åra. Du ser jo selv at Porto hadde fortjent å slå oss i dag og det lage vi stilte med i dag ikke er bra nok når vi skal møte Chelsea borte, er faen meg så enig med Henry og Vieira at Wenger ikke henter de klasse spilleren vi trenger. Så da har vist ikke Henry og Vieira peil på fotball da eller? siden jeg mener det samme som dem? gud bedre meg as her inne skal alle være enig med deg eller så har vi ikke peil på fotball? Greit Wenger har gjort en bra jobb før da vi hadde det beste lage i england, men de siste åra har vi bare blitt dårligere og dårligere og vi har mista flere go spillere. Kan da ikke leve på at vi skal få et super lag om 4-5 år? da er Henry, Gallas og Co for gammle, er så enig med Henry at han vil ha et bra lag nå så lenge han har muligheten til å bidra og vinne CL... men 4-5 er han for gammel og han var bare flax han ikke dro til Barca som han skulle men snudde skrev under for de forsvaret i Barca tok han litt vel hart til tider i finalen.

Men selv om du lever på at vi for et bar lag om 3-4 år så er det i dag og i år som teller. Lever ikke i håpe at Wenger skal stable et bra lag ut fra å hente bare ung...gutter. Så Syns jeg Wenger er så dårlig taper at jeg skammer meg til tider når jeg ser ossen han holder på når Arsenal taper, men jeg er for egne meinger men ha en go natt da.... lykke til videre med drømmene dine..... for det er det du lever på.... du håper vi er et super lag om 3-4 år for da er alle ung...gutta goe nok

 

Det er nettopp denne typen lettvint argumentasjon, som bærer preg av sint, ung og utålmodig mann, som folk reagerer på. Er det for mye å be om litt mer perspektiv på det som legges ut? Alle forstår at supportere er frustrerte og utålmodige; til og med gamle knarker som Chaz og meg er det fra tid til annen. Samtidig har vi vært med på så mye, og opplevd både opp- og nedturer, at vi har lært oss å leve med disse frustrasjonene på en annen måte enn det mange yngre supportere kanskje klarer?

 

Ja, kanskje Porto hadde fortjent å slå Arsenal (jeg så ikke kampen). Ja, kanskje vi var heldige i går, siden Arsenal hadde gått videre selv med tap. Men sett hele innledningsrunden i CL under ett, er det da liten tvil om at Arsenal fortjente å gå videre. Egentlig burde jo alt vært klart før denne runden, i og med at Arsenal ble snytt for et klart mål borte mot CSKA, samt at de ikke klarte mer enn uavgjoert i tidenes enveiskjøring. Enhver kamp lever sitt eget liv, og er et produkt av de omstendigheter den spilles under. At kampen i går ble som den ble var jo nettopp en konsekvens av det aktuelle utgangspunktet. Derfor forteller gårsdagens kamp INGENTING om hva som kommer til å skje på søndag. Det den imidlertid forteller noe om, er hvordan Wenger takler denne typen kamper, og dette avslører jo noen av Wengers svakheter. Men disse er vel ikke først og fremst de du antyder i ditt innlegg?

 

Det å (videre)utvikle et lag, dreier seg i høyeste grad om å kombinere fornyelse med å holde fast på nøkkelspillere med den nødvendige rutine. Det er mulig Wenger har vært i overkant brutal med fornyelsen av laget, noe han selv har antydet. Men samtidig er det jo slik at ethvert lag må fornyes før eller senere, og hvordan et generasjonsskifte vil fungere; hvor lenge det vil vare, hva som kommer ut i den andre enden er vanskelig å forutse. Naturligvis ønsker ikke spillerne å miste gode lagkamerater som de vet hva står for, men det er manageren som sitter i førersetet, og har det beste utgangspunktet for å gjøre den helhetlige vurderingen. Og det er han som faktisk sitter med ansvaret!

 

Og noen ganger leder dette til en brutal og ubehagelig opprenskingen i spillerstallen, som på kort sikt virker meningsløs og som et sjansespill, men som er tvingende nødvendig når man ser det i et lengre perspektiv. Tror ikke Wenger likte å kvitte seg med spillere som Pires og Vieira, spillere som tross alt hadde levert varene i årevis, som var helt sentrale støttespillere i troppen, og i tillegg åpenbart gode venner både med Wenger og de fleste andre i spillergruppa. Det kreves baller for å gjøre dette. Men Wenger mente dette var nødvendig og viser stor handlekraft her ihvertfall, faktisk litt i kontrast til hvordan han fremstår i enkelte kamper, der han viser litt manglende evne til å snu negative trender der og da. Han er åpenbart en mann som arbeider bedre i et langsiktig perspektiv enn på kort sikt - på godt og vondt.

 

Og når man ført gjør en beslutning, for eksempel at man bestemmer seg for å ta et generasjonsskifte, slik Arsenal nå har gjort, ja da må man stå ved dette, og ikke begynne å vakle og miste troen på det man driver med selv om man møter motgang. Enhver prosess der man søker mot bestemte mål må nødvendigvis ta tid, og faktisk koste en del smerte. Og det største problemet med dagens fotball er denne utålmodigheten. Se bare på hvor raskt trenere får sparken i norsk fotball. Og i en slik oppbyggingsprosess er det også viktig å være klar over at det ikke fins noen garantier i fotball. Det er umulig å spå sikkert om fremtiden. Det er så mange uforutsette ting som kan skje, ikke minst skader på nøkkelspillere jfr Henrys situasjon nå, som er utenfor managerens herredømme. Naturligvis er det managerens ansvar å ta høyde for at slike ting kan skje, og sørge for en tilstrekkelig bredde i troppen. Men samtidig er det klart at et lag som Arsenal ikke kan ha 22 verdensstjerner i troppen for å ha dobbelt dekning på alle plasser. For det første er det helt urealistisk rent økonomisk. For det andre ville det føre til så mye misnøye i troppen for de som ikke fikk spille regelmessig, at det høyst sannsynlig ville ødelegge samholdet i laget, og i neste omgang gå ut over prestasjonene. Dette er en meget vanskelig balansegang.

 

Og jeg synes, sett Wengers Arsenal-karriere i perspektiv, at han har mestret dette på en forbilledlig måte. Bare AF kan måle seg når det gjelder resultater. INGEN har klart å få så mye ut av de penger som er investert. INGEN andre har vært i nærheten når det gjelder å skape lag som spiller den perfekte fotball. INGEN andre har vært så dristige og konsekvent tro mot sine egen fotballfilosofi som Wenger, og kommet ut i den andre enden med hodet høyt hevet. INGEN annen manager har hatt større betydning for sin klubb også utenfor banen enn det Wenger har hatt i Arsenal. I så henseende er han den største manageren i England siden Herbert Chapman. At han nå har skapt det mest talentfulle laget i engelsk fotballs historie er bare nok et prov på denne mannens geni.

 

Det er naturligvis ingen garanti for at Wenger vil lykkes med det prosjektet han nå er i gang med, men hvis det er noen som skal klare dette så må det være ham. Og selv om supportere lever i nuet, så skylder vi fans ham såpass at han får mulighet til å fullføre dette verket, selv om det kanskje vil ta to-tre år før vi vil se dette laget slå ut i full blomst. Men da kan det hende dette laget vil dominere engelsk fotball i fem-ti år etterpå. Da kan jeg godt tåle et par mellomsesonger, og noen solide doser frustrasjon på veien som tærer på tålmodigheten. Så kan du hevde at jeg og andre drømmer. Ja, fotball handler om drømmer, og det fins som sagt ingen garantier. Derfor vet vi heller ikke om Arsenal hadde vært noe bedre selv om Wenger hadde valgt en annen strategi. Men det vi vet er at det langsiktige perspektivet hadde vært enda mer usikkert dersom Wenger ikke hadde vært forutseende, og tatt generasjonsskiftet såpass tidlig.

 

Og det viktigste i en slik prosess er laget. Henry er avgjørende, eller ihvertfall svært viktig i den fasen laget nå er inne i, men han vil helt sikkert IKKE være tilstede når dagens ungdommer er på høyden av karrieren. Ingen spiller er større enn laget, og om Henry mister tålmodigheten et eller annet sted på veien og forsvinner, så behøver heller ikke det være noen katastrofe for laget - på sikt.

[piscator]

Ingen underholdende kamp.

Men hva betyr vel det; det viktigste var avansement.

Jeg synes Wenger tar sjanser med vel defensivt spill, det var på hengende håret at vi fikk baklengs.

 

Når det gjelder underholdning:

Jeg vil sitere Alan Durban,manager i Stoke på 70/80-tallet: "Er det underholdning du vil ha, så dra på sirkus for å se klovner."

 

Poenget er å få gevinst, det er det lagets fans ønsker og ikke 3-3 i stedenfor seier.

 

Arsenal rodde det i land, og da er iallefall jeg fornøyd!!!!!

 

he he, artig dette sitatet av Alan Durban. Klart at resultatet betyr mest, ihvertfall i denne typen kamper. Det deles som kjent ikke ut stilkarakterer i fotball, selv om det slett ikke skader å kunne kombinere det nyttige med det behagelige. Og selv om også dagens Arsenal fra tid til annen har slike kamper er jo Wengers aller sterkeste side at han over tid har klart å kombinere gode resultater med kunstnerisk og underholdende fotball.

[Sindre]

Job done. Ikkje meir å sei om eit gjesp av ein kamp.

[Chaz]

Alan Durban var en klok mann! Den Stoke kampen endte forøvrig 0-0, og var vel så kjedelig som det vi så i går kveld. Forøvrig; en honnør til både Wenger og spillerne for å være dritkyniske mot Porto. Vi trengte 1 poeng, fikk 1 poeng, og dermed var det "job well done". End of story. Det er godt å se at vi lærer vi også.

[Caribo]

Ingen stor kamp og Arsenal var heldig som slapp baklengs, men vi er videre og det er det viktigste.

Følte meg litt tryggere når Hamburg begynte å pumpe inn mål også

Skuffende at Baptista og Walcott ikke får slippe til, men regner med de får spilletid på søndag.

 

Som vanlig får vi sikkert ikke letteste laget av toerne i trekninga, men jeg har tro på avansement uansett

 

Så til Dannialdo:

Vi alle har irritasjonsmomenter angående manager og spillere til tider, men denne voldsomme klagingen på Wenger du driver med skjønner jeg lite av. Vil du ha han bort fra klubben? Høres sånn ut.

I tilfelle kan du da gjerne fortelle oss hvem som skulle ta over og kunne gjøre en bedre jobb i Arsenal? Souness kanskje?? No, thanks.

 

Wenger gjør feilvalg han også, men hvilken manager gjør ikke det? Nobody's perfect og vi kan ikke klage mye på hva Wenger har gjort for Arsenal og han har stort sett alltid en plan bak det han gjør.

 

Det er ikke bare for Arsenal å bruke 2 mrd. på spillere hvert år som Chelsea gjør.

Ja, kanskje noen av spillerne er litt urutinert til tider og inneffektiv, men ingen lag i Europa spiller bedre fotball enn Arsenal på sitt beste. Og det beste tror jeg vi får se.

Pr. i dag er vi ikke det beste laget i England og det må vi bare akseptere, men vi kommer nok dit igjen.

[Daniel]

Herlig kamp, fart hele tiden og mange sjanser... Neida... Var sinnsykt nervøs da Porto styrte kampen og CSKA ledet, men det måtte jo bare gå rette veien. Det er godt vi også kan ha litt flaks!

 

Vi gikk hvertfall videre og det er stor sjans for at vi kan komme langt. Ser også AC Milan som veldig store utfordere til trofeet. Grunnen er selvsagt at de driter i serien i og med at de startet, med minuspoeng. De trenger bare å holde seg i Serie-A, for de har ikke sjans til å vinne, de har faktisk vært verre enn oss og ligger på 15.plass, 22 poeng bak Inter tror jeg.. Barcelona hadde flaks som kom videre og da er det liten sjans for at de skal bli bedre mot dårligere lag. Chelsea og Liverpool kan også komme langt. Men som supportere flest tror jeg det står om oss og Milan.

[tonymontana]

Ingen underholdende kamp.

Men hva betyr vel det; det viktigste var avansement.

Jeg synes Wenger tar sjanser med vel defensivt spill, det var på hengende håret at vi fikk baklengs.

 

Når det gjelder underholdning:

Jeg vil sitere Alan Durban,manager i Stoke på 70/80-tallet: "Er det underholdning du vil ha, så dra på sirkus for å se klovner."

 

Poenget er å få gevinst, det er det lagets fans ønsker og ikke 3-3 i stedenfor seier.

 

Arsenal rodde det i land, og da er iallefall jeg fornøyd!!!!!

 

Vi reiser vel heller ikkje til Portugal med det formål å underhalde.

Som vert og heimelag, er det vel Porto sitt oppdrag å underhale dei heimefansen sin, som eg vil tru var i fleirtal.

[Korslundinho]

Gjeeeeeeesp, vi er videre

[hjorten]

Jeg har vinni NM og Norway cup 2 ganger som fotballspiller og er faen meg stolt av det og har mer peiling en du tror.

 

Som andre sier; dette forteller ingenting om hvor mye peiling du har på fotball. Men for all del, det kan godt hende du kan mye fotball, og det er jo ikke det folk bemerker, snarere måten du argumenterer på.

 

Men jeg har fått nok av Wenger og syns han ikke har kjøpt de spilleren vi trenger, er ikke en som liker å se lage sitt sloss og 3-4-5-6 plassen de siste åra. Du ser jo selv at Porto hadde fortjent å slå oss i dag og det lage vi stilte med i dag ikke er bra nok når vi skal møte Chelsea borte, er faen meg så enig med Henry og Vieira at Wenger ikke henter de klasse spilleren vi trenger. Så da har vist ikke Henry og Vieira peil på fotball da eller? siden jeg mener det samme som dem? gud bedre meg as her inne skal alle være enig med deg eller så har vi ikke peil på fotball? Greit Wenger har gjort en bra jobb før da vi hadde det beste lage i england, men de siste åra har vi bare blitt dårligere og dårligere og vi har mista flere go spillere. Kan da ikke leve på at vi skal få et super lag om 4-5 år? da er Henry, Gallas og Co for gammle, er så enig med Henry at han vil ha et bra lag nå så lenge han har muligheten til å bidra og vinne CL... men 4-5 er han for gammel og han var bare flax han ikke dro til Barca som han skulle men snudde skrev under for de forsvaret i Barca tok han litt vel hart til tider i finalen.

Men selv om du lever på at vi for et bar lag om 3-4 år så er det i dag og i år som teller. Lever ikke i håpe at Wenger skal stable et bra lag ut fra å hente bare ung...gutter. Så Syns jeg Wenger er så dårlig taper at jeg skammer meg til tider når jeg ser ossen han holder på når Arsenal taper, men jeg er for egne meinger men ha en go natt da.... lykke til videre med drømmene dine..... for det er det du lever på.... du håper vi er et super lag om 3-4 år for da er alle ung...gutta goe nok

 

Det er nettopp denne typen lettvint argumentasjon, som bærer preg av sint, ung og utålmodig mann, som folk reagerer på. Er det for mye å be om litt mer perspektiv på det som legges ut? Alle forstår at supportere er frustrerte og utålmodige; til og med gamle knarker som Chaz og meg er det fra tid til annen. Samtidig har vi vært med på så mye, og opplevd både opp- og nedturer, at vi har lært oss å leve med disse frustrasjonene på en annen måte enn det mange yngre supportere kanskje klarer?

 

Ja, kanskje Porto hadde fortjent å slå Arsenal (jeg så ikke kampen). Ja, kanskje vi var heldige i går, siden Arsenal hadde gått videre selv med tap. Men sett hele innledningsrunden i CL under ett, er det da liten tvil om at Arsenal fortjente å gå videre. Egentlig burde jo alt vært klart før denne runden, i og med at Arsenal ble snytt for et klart mål borte mot CSKA, samt at de ikke klarte mer enn uavgjoert i tidenes enveiskjøring. Enhver kamp lever sitt eget liv, og er et produkt av de omstendigheter den spilles under. At kampen i går ble som den ble var jo nettopp en konsekvens av det aktuelle utgangspunktet. Derfor forteller gårsdagens kamp INGENTING om hva som kommer til å skje på søndag. Det den imidlertid forteller noe om, er hvordan Wenger takler denne typen kamper, og dette avslører jo noen av Wengers svakheter. Men disse er vel ikke først og fremst de du antyder i ditt innlegg?

 

Det å (videre)utvikle et lag, dreier seg i høyeste grad om å kombinere fornyelse med å holde fast på nøkkelspillere med den nødvendige rutine. Det er mulig Wenger har vært i overkant brutal med fornyelsen av laget, noe han selv har antydet. Men samtidig er det jo slik at ethvert lag må fornyes før eller senere, og hvordan et generasjonsskifte vil fungere; hvor lenge det vil vare, hva som kommer ut i den andre enden er vanskelig å forutse. Naturligvis ønsker ikke spillerne å miste gode lagkamerater som de vet hva står for, men det er manageren som sitter i førersetet, og har det beste utgangspunktet for å gjøre den helhetlige vurderingen. Og det er han som faktisk sitter med ansvaret!

 

Og noen ganger leder dette til en brutal og ubehagelig opprenskingen i spillerstallen, som på kort sikt virker meningsløs og som et sjansespill, men som er tvingende nødvendig når man ser det i et lengre perspektiv. Tror ikke Wenger likte å kvitte seg med spillere som Pires og Vieira, spillere som tross alt hadde levert varene i årevis, som var helt sentrale støttespillere i troppen, og i tillegg åpenbart gode venner både med Wenger og de fleste andre i spillergruppa. Det kreves baller for å gjøre dette. Men Wenger mente dette var nødvendig og viser stor handlekraft her ihvertfall, faktisk litt i kontrast til hvordan han fremstår i enkelte kamper, der han viser litt manglende evne til å snu negative trender der og da. Han er åpenbart en mann som arbeider bedre i et langsiktig perspektiv enn på kort sikt - på godt og vondt.

 

Og når man ført gjør en beslutning, for eksempel at man bestemmer seg for å ta et generasjonsskifte, slik Arsenal nå har gjort, ja da må man stå ved dette, og ikke begynne å vakle og miste troen på det man driver med selv om man møter motgang. Enhver prosess der man søker mot bestemte mål må nødvendigvis ta tid, og faktisk koste en del smerte. Og det største problemet med dagens fotball er denne utålmodigheten. Se bare på hvor raskt trenere får sparken i norsk fotball. Og i en slik oppbyggingsprosess er det også viktig å være klar over at det ikke fins noen garantier i fotball. Det er umulig å spå sikkert om fremtiden. Det er så mange uforutsette ting som kan skje, ikke minst skader på nøkkelspillere jfr Henrys situasjon nå, som er utenfor managerens herredømme. Naturligvis er det managerens ansvar å ta høyde for at slike ting kan skje, og sørge for en tilstrekkelig bredde i troppen. Men samtidig er det klart at et lag som Arsenal ikke kan ha 22 verdensstjerner i troppen for å ha dobbelt dekning på alle plasser. For det første er det helt urealistisk rent økonomisk. For det andre ville det føre til så mye misnøye i troppen for de som ikke fikk spille regelmessig, at det høyst sannsynlig ville ødelegge samholdet i laget, og i neste omgang gå ut over prestasjonene. Dette er en meget vanskelig balansegang.

 

Og jeg synes, sett Wengers Arsenal-karriere i perspektiv, at han har mestret dette på en forbilledlig måte. Bare AF kan måle seg når det gjelder resultater. INGEN har klart å få så mye ut av de penger som er investert. INGEN andre har vært i nærheten når det gjelder å skape lag som spiller den perfekte fotball. INGEN andre har vært så dristige og konsekvent tro mot sine egen fotballfilosofi som Wenger, og kommet ut i den andre enden med hodet høyt hevet. INGEN annen manager har hatt større betydning for sin klubb også utenfor banen enn det Wenger har hatt i Arsenal. I så henseende er han den største manageren i England siden Herbert Chapman. At han nå har skapt det mest talentfulle laget i engelsk fotballs historie er bare nok et prov på denne mannens geni.

 

Det er naturligvis ingen garanti for at Wenger vil lykkes med det prosjektet han nå er i gang med, men hvis det er noen som skal klare dette så må det være ham. Og selv om supportere lever i nuet, så skylder vi fans ham såpass at han får mulighet til å fullføre dette verket, selv om det kanskje vil ta to-tre år før vi vil se dette laget slå ut i full blomst. Men da kan det hende dette laget vil dominere engelsk fotball i fem-ti år etterpå. Da kan jeg godt tåle et par mellomsesonger, og noen solide doser frustrasjon på veien som tærer på tålmodigheten. Så kan du hevde at jeg og andre drømmer. Ja, fotball handler om drømmer, og det fins som sagt ingen garantier. Derfor vet vi heller ikke om Arsenal hadde vært noe bedre selv om Wenger hadde valgt en annen strategi. Men det vi vet er at det langsiktige perspektivet hadde vært enda mer usikkert dersom Wenger ikke hadde vært forutseende, og tatt generasjonsskiftet såpass tidlig.

 

Og det viktigste i en slik prosess er laget. Henry er avgjørende, eller ihvertfall svært viktig i den fasen laget nå er inne i, men han vil helt sikkert IKKE være tilstede når dagens ungdommer er på høyden av karrieren. Ingen spiller er større enn laget, og om Henry mister tålmodigheten et eller annet sted på veien og forsvinner, så behøver heller ikke det være noen katastrofe for laget - på sikt.

Veldig bra innlegg picasor støtter deg 100% der. Desutten har du en mye bedre debatt tekknikk en en del andre som lett går over i mer eller mindre ufine personangrep på de som ikke mener det samme som en selv.